Mogens Lykketoft og Uffe Ellemann-Jensen om Trump, Putin, flygtningestrømme og global opvarmning

Farlige toner i Trumpeten

Den amerikanske præsident holdt i år et historisk møde med diktatoren Kim Jong-un, og spændingerne på den koreanske halvø er taget af. Men Donald Trump deler mere, end han samler i en verden, der galoperer med en globalisering, han ikke bryder sig om. Han taler for lukkede grænser, omtaler gamle allierede i Europa som ’fjender’, har forkastet en international atomaftale med Iran, startet handelskrig med Kina og flyttet sit lands ambassade i Israel fra Tel Aviv til Jerusalem, der også er en hellig by for palæstinenserne.

På hjemmefronten er Det Hvide Hus rystet af fyringer, lækager, skældud og skandaler som pornostjernen Stormy Daniels’ påståede affære med Trump. Og så spøger undersøgelsen om russisk indblanding i hans valgsejr stadig.

Lykketoft: Trump har vist, hvor delte amerikanerne er. Vi har aldrig sanset, hvor meget Fox News betyder for mange mennesker og misinformerer dem. Vi tænker jo kun på amerikanske medier som CNN og New York Times. Dem er der bare ikke så mange amerikanere, der læser eller ser mere. Der er opstået forskellige virkeligheder. Hvordan kommer vi af med den nationalistiske indadvendthed, som Trump står for?

Ellemann: Det har overrasket og skuffet mig, at den dybe stat og nogle af de grundlæggende værdier i USA ikke har reageret stærkere på ham. Hans republikanske parti, som jeg har mange venner i, har ikke formået at stå mere sammen mod den disruption, der er kommet med Trump.

Lykketoft: Det er, som om dine venner ikke har ret mange venner tilbage i partiet.

Ellemann: De dør jo efterhånden. Det er også det ærgerlige ved at kigge sig omkring i vores alder. Vi må nok indrette os på, at selvom vi slipper af med Trump på et tidspunkt, vil der blive noget tilbage, som ikke bare falder på plads igen med det samme. Når republikanerne ikke gør mere modstand mod ham, er det fordi, han har ramt noget, de alligevel efterstræber. Han rammer en følelse hos nogle vælgere af, at de har haft en bad deal med det internationale samfund. At amerikanerne bliver udnyttet og betaler meget mere, end de får igen.

Det havde det politiske establishment overset. Derfor er der tilslutning til ham på trods af alle tossestregerne. Vi skal blive bedre til at indgå i et samarbejde med USA, der kan bruges af landets politiske ledere til at sige til deres vælgere: Se, vi får mere ud af det. Vi kan godt have mere åbne samtaler om handel med dem.

Trump har fat i noget rigtigt, når han blæser til kamp mod kineserne, for de snyder og bedrager i handelssystemet, men han gør det ikke på en hensigtsmæssig måde med sin hårde retorik og handelskrig med dem, hvor hver side hæver toldsatserne over for hinanden.

Han vil ikke bruge de instrumenter, der findes i traktater, aftaler og organisationer, og kører solo, men vi andre kan godt bakke ham mere op på den front ved at spille lidt med og på den måde måske spore ham ind på en fælles modstand mod Kina. I Europa kan vi også godt betale mere til vores eget forsvar. Det har været et problem i mange år.

Ellemann: Slesk tale og billig portvin. Man skal bevare forbindelsen bedst muligt, som da formanden for Europa-Kommissionen, Jean-Claude Juncker, rejste til Det Hvide Hus i juli og mødtes med Trump. Det fik lukket noget damp ud af kedlen og afværgede en handelskrig. Man ser også den franske præsident Macron forsøge at omfavne Trump med sin charmerende facon.

Lykketoft: Min største bekymring for hele det internationale samfund er faktisk USA. Det er den største magt økonomisk og militært, men landet mister gradvist noget af sin internationale indflydelse. USA skal tilbage i form som verdens leder og mere konstruktivt ind omkring Nato-spørgsmål, handelsaftaler og håndtering af konflikter. De skal igen forstå, at internationalt samarbejde også er godt for dem. Obama forsøgte at afbalancere og pressede på for fred og afspænding i Mellemøsten, men Trump gør alt det modsatte. Det kan man se med hans underminering af atomaftalen med Iran. Den kurs bygger op til nye konflikter.

Ellemann: Udfordringen fra Trump er opløsningen af det regelbundne samfund. Ligesom Putin betjener Trump sig af løgn til at sprede usikkerhed. Han har det erklærede mål at opløse nogle af de ting, der ellers tjener os godt. Trump går til angreb på Verdenshandelsorganisationen. Det er jo absurd, for det internationale system med frihandel blev skabt af USA. Og det EU, han skælder ud for at være en modstander, blev skabt på krav fra amerikanerne efter Anden Verdenskrig: ’Hvis I vil have Marshall-hjælp til genopbygning, så skal I skabe et Europa, hvor I samarbejder over grænserne i stedet for at smide bomber i hovedet på hinanden’, lød beskeden dengang. Det lykkedes. Det er jo det, der er EU i dag. Men det er, som om mange europæere også har glemt, hvad projektet går ud på.

Europa under pres

Chemnitz er blevet synonym med Europas integrationskrise. Den tyske by kom i sommer i fokus efter overfald på personer med udenlandsk oprindelse, demonstrationer og sammenstød mellem politi og højreekstremister. Debatten om flygtninge og indvandrere fortsætter med at så sprækker i det europæiske sammenhold. Briterne har for længst sagt bye-bye til EU, men hvordan Brexit konkret skal ske, er stadig uafklaret. Nationalistiske regeringer i Ungarn og Polen har systematisk overtrådt menneskerettigheder, bragt deres demokratier i fare og dermed lagt sig ud med EU-hovedkvarteret i Bruxelles.

Lykketoft: Da man nedfældede kriterierne for udvidelsen af EU, troede man ikke, at det senere skulle være nødvendigt at håndhæve de løfter, men nu står vi med problemer i Ungarn og Polen. Vi har set angreb på retssystemets uafhængighed, pressens uafhængighed og på civilsamfundets virksomhed. Medier bliver overtaget af regeringen eller dens rige venner, den polske præsident Duda kan hyre og fyre højesteretsdommere, og premierministeren i Ungarn, Viktor Orbán, har jo stort set indrettet sig sådan, at bare han får en tredjedel af stemmerne, så har han flertal. Det er en manipulation med valgsystemet, som er ekstrem. Det er en kilde til opløsning i Europa, hvis man ikke sætter sig igennem over for dem og insisterer på, at hvis man er nydende medlem af et europæisk samarbejde, så må man leve op til de regler, som alle accepterede i udgangspunktet.

Lykketoft: Hvis EU skal lave sanktioner mod dem, kræver det enstemmighed blandt de øvrige medlemslande, og det får man ikke, men man kan forsøge at stramme skruerne på dem, når man lægger det kommende budget og fordeler pengene. Det er lande, der har modtaget ganske store beløb i årene, siden de kom ind.

Ellemann: De er begyndt at skrue bissen på over for dem i Europa-Parlamentet. Det lover godt, at der tilsyneladende er kommet en større vilje til at kæmpe for de grundlæggende værdier.

Jeg fik for nylig et brev fra en ven, der skrev, at man set i bagklogskabens lys skulle have ventet med udvidelserne. De skulle have haft længere tid til at vænne sig til at komme ud af jerntæppets skygge.

Mit svar var nej. Dengang var vi lige sluppet ud af et jerntæppe, og så skulle vi ikke have et sølvtæppe på kontinentet, der adskilte et rigt Vesteuropa fra et fattigt Østeuropa. Det gjaldt om at knytte de nye lande til sig hurtigt, men EU forsømte at få stærke instrumenter i værktøjskassen til at holde snuden i rette spor for de nye lande. Og så mener jeg mere generelt for hele Europa, at der mangler forståelse for, at et fælles formål giver større suverænitet, end hvis man klamrer sig til det, man har bag lukkede grænser. Den kultur findes jo også i Danmark.

Holdningen er desværre påvirket af vores gode ven, satiretegneren Roald Als. Han lavede i 80’erne en tegning, hvor Kohl, Mitterand og andre store ledere i EU var tegnet op omkring et bord, og nede for enden af det sad en baby med en sut og sagde: ’Det handler om at sidde med ved bordet’. Det var mig.

Lykketoft: Han lavede senere noget lignende med Marianne Jelved omkring euro-afstemningen.

Ellemann: Det er rigtigt! Hun var en pænere baby end mig. Spøg til side. Én ting er, at USA falder fra hinanden, men vi ser det jo også i EU, ikke mindst med Brexit. Det liberale demokrati er under pres.

Lykketoft: Sydeuropa har også problemer og opløsningstendenser. Grækerne er i bund økonomisk, selvom de er færdige med at forhandle redningspakker. Italienerne har følt sig presset økonomisk, men har heller ikke oplevet solidaritet fra EU omkring flygtningestrømmen. Det har resulteret i den mest mærkværdige regering, og der har ellers været mange. Indenrigsministeren Salvini kører løs med en os mod dem-retorik og er i koalition med et parti skabt af en komiker som en af grundlæggerne. Det ville faktisk svare lidt til, at Alternativet og Nye Borgerlige dannede regering i Danmark …

Det er ikke så mange år siden, at de fleste italienere, jeg mødte, indrømmede, at landet var uregerligt, men derfor var de også tilhængere af et stærkere europæisk samarbejde. Det har vendt.

Ellemann: Italienerne har også en pointe i deres raseri over, at de skal klare byrden selv med alle de flygtninge, der kommer sejlende i gummibåde. Der har de ikke fået den solidaritet, de har krav på fra os andre med sikring af ydre grænser eller det humanitære arbejde. Men Italien er så umuligt at regere, at det også vil være det for de populistiske kræfter, der prøver at sætte sig på magten nu. Jeg er ikke så bekymret. Så snart der er en check fra EU et sted, som jeg mener, de har krav på, så finder EU og Italien ud af det. Når man kan lave mad og vine, som de kan, så kan det altså ikke gå helt galt.

Lykketoft: Det er også en bekymring i Europa, at der er så mange, der vender sig mod den yderste højrefløj. Vi står ikke foran en magtovertagelse af fascister, slet ikke, men det har været uhyggeligt at se billeder fra de store demonstrationer og voldsomme optøjer i Chemnitz.

Ellemann: Man skal huske at kigge på, hvor i Tyskland det skete. Det var i det gamle DDR-område, hvor man har levet under så strenge regler, at der vokser grimme ting frem. Jeg har dog stor tiltro til det tyske demokrati, og det tyske samfund reagerer stærkt og godt på optøjerne. Det, synes jeg, efterkrigstiden har givet os. Men det er klart en bekymring, at man ser nationalistiske og højreekstreme kræfter brede sig, og hvordan Putin har haft fingrene med i spillet mange steder. I Frankrig har russerne givet penge til Front National. Det er også kommet frem, at Brexit-mageren Nigel Farage blev støttet af dem. Russernes projekt er at ødelægge EU, for det er en stærk konkurrent til det stærke rige, som Putin prøver at etablere. Det er hans mål. Han vil af med EU.

En russisk bjørneklo

I marts blev den russiske eksspion Sergei Skripal og hans datter fundet med fråde om munden på en bænk i den engelske by Salisbury. De var forgiftet med den dødelige nervegift novichok, men overlevede. En tilfældig indbygger i byen er siden død. To russiske efterretningsfolk er udpeget som gerningsmænd, men nægter at stå bag attentatforsøget. Rusland har i år gennemført landets største militærøvelse siden 1981 med deltagelse af 300.000 mand og 36.000 kampvogne, og Rusland har fortsat sin krig i Syrien på vegne af massemorderen Assad og har sendt hackere i cyberkrig mod USA og flere europæiske lande. Et velafviklet VM i fodbold har ikke lettet på koldkrigsstemningen.

Ellemann: Rusland er et paradoks. Økonomien er lille og svag. Den er hårdt ramt af velplacerede sanktioner og vokser ikke. Den russiske økonomi er jo mindre end de nordiske landes samlede økonomi. Befolkningen vokser heller ikke. Der er problemer med arbejdsstyrken, især med mændene. Der er en lav gennemsnitslevealder, faldende befolkningstal, og mange russere døjer med dårligt helbred. Men Putin har to ting, der gør forskellen: atomvåben og viljen til at blæse på regler og bruge magt. Det er grunden til, at Rusland har stor indflydelse i verden og skaber skræk. Man skal indse frygten, men ikke overdrive den.

Ellemann: Den er velbegrundet, men skal bare ikke tage overhånd. Den vestlige verden skal holde kontakten med russerne på de punkter, hvor det giver mening som for eksempel at genskabe aftaler. Og så er det utroligt vigtigt, at vi bevarer kontakten til den russiske befolkning. Det var rigtigt at indføre sanktioner mod de pengemænd og nøglepersoner, der stod bag annekteringen af Krim-halvøen i Ukraine, og som stadig står ved magt her fire år senere. Men vi skal passe på, at de ikke rammer den almindelige russer, for så bliver det svært at punktere Putins myte om, at vi Europa og USA er ’Rusland-fober’ og vil ødelægge dem. Noget af vejen frem er at nedbryde det billede. Det er en svær balance. For samtidig skal man styrke sit forsvar og fællesskabet over for det russiske pres. Si vis pacem, para bellum, lyder et romersk militærudtryk: Hvis du vil have fred, så forbered krig. Lad os bare kalde det oprustning. Jeg er gammel koldkriger og stolt af det. Jeg har besøgt de 200 danske soldater, vi har sendt til Estland for at indgå i Nato-missionen i de baltiske lande og Polen. Det er en rigtig beslutning. Putin vil gerne skabe usikkerhed langs sine grænser, for så har han nemmere ved at dominere sine omgivelser, men fortroppen af vestlige soldater er en snubletråd for russerne.

Lykketoft: Når Danmark og andre lande opruster, skal det vise russerne, at de bliver overanstrengt, hvis der kommer et kapløb. Ingen har interesse i at genstarte Den Kolde Krig. Men den største trussel fra Rusland er heller ikke atomvåben eller kampvogne over en bred front med kurs mod Vesteuropa. Det er derimod risikoen for, at de angriber os i cyberspace og sætter væsentlige samfundsinstitutioner ud af kraft eller risikoen for kupagtige interventioner i landene omkring dem ved hjælp af tilstedeværende sympatisører. Det er derfor, vi er særligt interesserede i Baltikum.

Ellemann: Det er kampen om hjerner og hjerter. Hvor ville det være rart, hvis Putin indså, at den rigtige trussel ikke kommer fra Europa, selvom det er et konkurrerende system. Ukrainerne så et system, de gerne ville nærme sig, og så rykkede russerne ulovligt ind på Krim-halvøen, men den rigtige trussel for Putin kommer fra dem, der kan fylde Sibirien, og er i gang med det på fredelig vis. Der snart flere kinesere end russere ved Vladivostok.

Lykketoft: Russerne vandrer til den centrale del af landet.

Ellemann: Det tror da pokker. Medmindre man er en Eske Willerslev-type, der kan bo i vildmarken …

Lykketoft: … og lede efter mammut-tænder.

Ellemann: En af vores store udfordringer i Vesten handler om, hvordan vi kan forklare Putin, at hans naturlige allierede ikke er præsident Xi og Kina. For hvis de to atommagter slår sig sammen, så har vi problemer. Jeg er nok mere bekymret end Mogens for Kinas fremmarch i disse år.

Kineserne kommer!

Mens amerikanerne lukker sig om sig selv, breder det engang så lukkede kommunistiske Kina sig for alvor ud over sine grænser. Det gælder ikke kun de kinesiske turister på Strøget. I februar viste fotos for første gang, at de syv kunstige øer, som Kina ulovligt og trods protester fra nabolande og USA har opført i Det Sydkinesiske Hav, som frygtet er udstyret med militære anlæg. I Afrika kan man finde kinesiske arbejdere i sving med anlæg af veje, og præsident Xi lovede i efteråret at investere yderligere 385 milliarder kroner i verdensdelen som en del af hans enorme prestigeprojekt; at genskabe en moderne udgave af den gamle handelsrute Silkevejen til lands og vands og dermed forbinde Kina med Afrika og Europa.

Lykketoft: Jeg ved ikke, om jeg er mindre bekymret for Kina end dig, Uffe. De ruster op, selvom deres militær højst er en fjerdedel af det amerikanske, og økonomien er vokset 30 gange de sidste 40 år. De fylder mere og mere i verden. Det er jo et overvejende fredeligt togt, de er på, men jeg mener, at den kinesiske langtidsstrategi er meget mere gennemskuelig og håndterlig, hvis vi andre står sammen, end det vi ser hos Trump og Putin. Kina har en fuldstændig overbevisning om, at deres størrelse og styrken af deres økonomi giver dem voksende indflydelse i verden. Det har de ret i. De sætter sig på nogle øer i Det Sydkinesiske Hav, og landene omkring er ved at acceptere det, fordi kineserne er vigtige handelspartnere, men det er ikke optakt til krig. Beijing er en mere rationel spiller end Moskva og Washington, men det er ikke nødvendigvis en sympatisk spiller.

Ellemann: Russerne ønsker at ødelægge, kineserne ønsker at få magt. Jeg tror på det, du siger med, at Kina ikke vil starte krige, medmindre de ikke får deres vilje. Lad os kigge på Filippinerne. De ser, at kineserne indtager nogle skær, der ligger inden for deres sømilegrænser, og laver baser på dem. Filippinerne vinder sagen i FN’s havretskommission, men det blæser kineserne på. De tromler bare videre. Filippinerne finder sig i det, for USA er ikke længere den samme stærke støtte. Der sidder jo et orangefarvet monster i Det Hvide Hus, og ham vil de ikke stole på. Så de indretter sig. Hvis det er prisen for samarbejde med et buldrende Kina, er jeg ikke sikker på, at jeg vil være villig til at betale den. Derfor skal man have fundet en afbalancering, hvor USA påtager sig et ansvar for at udbrede og sikre den vestlige samfundsmodel blandt Kinas naboer. Det er nødvendigt.

Ellemann: Danmark er en arktisk nation, og det er helt indlysende, at kineserne maser sig på. Kig på Island. Den største ambassade i Reykjavik er den kinesiske. De prøvede også at købe et stykke jord i det nordøstlige Island – tæt på en fantastisk lakse-elv. Det var en kinesisk rigmand med en fortid i den kinesiske sikkerhedstjeneste, der ville lave en golfbane. Jeg kender den del af Island rigtig godt … En golfbane … En golfbane kan blive en landingsbane. Det er også et sted, hvor der er meget dybt vand, så ubåde nord om Grønland kan komme derind. Det ville være fint med en havn der, ikke? Salget blev bremset, men nu siger rygter, at kommunen er ved at leje det ud til kineserne. Så tog Kina til Grønland og ville bygge lufthavne. Det sagde grønlænderne ja til, ’for hvis danskerne er ligeglade med os, så tager vi i mod alt’. Så fik de heldigvis fingeren ud på Slotsholmen. Vi skal tage rigsfællesskabet alvorligt. Det er en udfordring.

Lykketoft: Jeg var på Grønland igen i august med Folketingets Grønlandsudvalg. Vi besøgte fiskefilletfabrikken i Uummannaq. Der var 100 medarbejdere, 15 af dem var kinesere. ’Hvordan har I rekrutteret i dem?’ spurgte jeg ledelsen. ’Jaaa, tjaaa…,’ lød det. Det kunne jeg ikke rigtigt komme til bunds i. Kineserne lærte grønlandsk meget hurtigt, fik jeg dog at vide. Det kan man så tænke lidt over. Jeg kan ikke afvise, at kineserne er blevet bedt om rejse til Grønland. Jeg tror ikke, at de er slavearbejdere i nordkoreansk forstand. De får deres penge. Jeg tror, at de var der for at lære lidt mere om Grønland. De trænger sig på, men vi er ikke direkte truet af en kinesisk ekspansion. Vi skal kun kigge på, hvor meget vi vil lade den kinesiske stat opkøbe af samfundsinstitutioner som eksempelvis havne. Hvis vi vil håndtere kineserne bedre på den store verdensscene, kræver det, at vi bliver bedre til at optræde enigt i EU. Som enkeltlande kan vi ikke påvirke eller forhandle med Kina om menneskerettigheder og handel. De lytter ikke til en dværg.

Jorden kalder

Vi svedte i den lange og usædvanlige danske sommer, som bød på hedebølge, tørke og tropenætter. Sommeren i Europa blev den varmeste, som nogensinde er målt. Skovbrande hærgede fra Sverige til Italien. I Grækenland mistede mindst 83 mennesker livet til flammerne, mens Asien blev ramt af dødbringende storme og tyfoner. Nord for Grønland begyndte noget af den ældste og tykkeste havis at smelte og drive væk fra kysten, og øer af plastik driver rundt i havene. Klimaforandringer er for alvor rykket frem i befolkningernes bevidsthed.

Lykketoft: På Grønland har jeg set, hvordan isbræen trækker sig længere tilbage, mens orkaner og tyfoner bliver mere voldelige i de varme lande. Det er første bølge af konsekvenser. Klimaet er den mest påtrængende, eksistentielle udfordring, som det ikke er sikkert, vi får styr på. Alle andre problemer i verden er det ikke så vigtigt, om man får styr på i dag eller i morgen. Men her kan forværringen af levevilkårene for mange hundrede millioner mennesker vise sig uoprettelig og udløse langt mere ustabilitet og konflikt som følge af folkevandringer, end dét vi allerede har svært ved at håndtere anstændigt. Vi bør beskæftige os langt mere med det. Der skal være højere krav til produktion og infrastruktur globalt. Energiforsyningen skal laves om til vedvarende energikilder. Det kræver en stor investering i andre typer kraftværker. Den kollektive transport skal elektrificeres. Benzin- og dieselbiler skal skiftes ud med elbiler.

Ellemann: Det kræver et velfungerende internationalt samarbejde, men det er svært, når der pludselig opstår et pres på de europæiske grænser, som får det politiske system til at smuldre. Presset skyldes i høj grad temperaturstigninger i Afrika og befolkningstilvækst. Der bliver færre fattige i verden, men det falder bare ikke i øjnene, når man har flygtningestrømme og naturkatastrofer. Det er et paradoks. Når man har skabt økonomisk udvikling syd for Sahara, giver det folk der en mulighed for at opdage, hvordan resten af verden ser ud. Kollektiv politisk viljestyrke er nøgleordene, men jeg gør også en privat indsats nu. Jeg spiser mere fisk. Køerne prutter.

Lykketoft: Til COP21 i Paris for tre år siden var der god stemning. Der blev truffet beslutninger og lavet en fælles klimaftale. Præsidenterne i USA og Kina forstod, at det var nødvendigt at skifte spor. Nu har vi fået et stort tilbageslag med Trump. Han har afskaffet Obamas grønne restriktioner og reguleringer på, hvad kraftværker må fyre med. Trump mener også, at han kan genoplive kulminerne. Det tror jeg ikke. Der er ikke efterspørgsel på kul længere, selvom han smider penge efter det. Det er afløsningen af olie og gas, der er den store opgave fremover. Trump har ikke gjort varig skade, for han har mobiliseret en modstand mod sin arrogance og ligegyldighed over for den globale opvarmning i amerikanske stater, store byer og hos virksomheder. I Danmark kan man også høre nogle folk sige, at klimaforandringerne ikke er skabt af mennesker. Det er svært for mig at forstå, at man kan tænke sådan. Det er til gengæld opløftende, når jeg holder op mod 100 møder om året med FN’s Verdensmål om bæredygtig udvikling og møder borgmestre, borgere og virksomheder. Det rykker. Flere og flere forstår, hvad der er nødvendigt for at sikre en fredelig verden.

Lyspunkter

Selvom Mogens Lykketoft ser mørke skyer i sin prognose over verdens tilstand, er der også lyspunkter på landkortet.

Han peger på Portugal, der har fået økonomisk vokseværk ved at se stort på EU’s stramme budgetkrav. Efter finanskrisen måtte landet optage store nødlån for ikke at kollapse og slanke sine udgifter, men stik mod sparekravene har regeringen siden højnet mindstelønnen, bragt arbejdsugen tilbage fra 40 til 35 timer og annulleret lønnedgang på 10 procent, som offentligt ansatte var pålagt efter nødlånet, og nu er der flere i arbejde end før krisen.

”Det er et lille og upåagtet land i Europa, som har vist, at vejen frem ikke er nedskæringer, men investeringer i samfundet,” siger han.

Også præsident Macron i Frankrig ser Lykketoft som opløftende nyt blod i international politik, fordi ’han har europæisk vision og forstår samarbejdets værdi’.

Længere væk øjner Mogens Lykketoft også positive udviklinger. I Sydafrika er man kommet af med ’den superkorrupte præsident Zuma’, og det kan også gavne andre afrikanske lande.

”Hvis den økonomiske motor i regionen bliver drevet bedre, kan det udvikle demokrati og menneskerettigheder andre steder,” lyder hans vurdering, inden han drager videre til Mexico.

”Det er et forholdsvis rigt land, men også det land næst efter Syrien, hvor flest er omkommet ved våbenbrug i nyere tid på grund af narkokarteller. Hvis den nye præsident kan lave om på det, vil det være et paradigmeskifte væk fra fattigdom og undertrykkelse. Mexico skulle gerne vise hele Mellemamerika en vej ud af korrupte regimer,” siger Mogens Lykketoft.

Uffe Ellemann-Jensen har en svaghed for Indien, som han kalder en overset spiller, fordi Kina er så i øjenfaldende i disse år. Der er visse udfordringer, siger han, men han er imponeret over, hvad det er lykkes det enorme og utroligt farverige land at skabe af fremdrift. Fattigdommen er der stadig, men meget har ændret sig de sidste 25 år, så der nu er en stor velhavende og veluddannet middelklasse.

”Inderne har taget teknologiske syvmileskridt. Jeg har været i havnebyen Kochi og set deres første hangarskib. De fik et før kineserne. Det er et fantastisk billede på, hvad Indien rent faktisk formår,” siger Uffe Ellemann-Jensen.