Har verden det bedre, end vi går og tror? Flemming Rose interviewer stjerneprofessoren Steven Pinker

I gymnasiet i midten af 1970’erne slæbte jeg mig med møje og besvær igennem nobelprisvinder William Goldings debutroman ’Fluernes herre’ (1954). Den handler om en flok drenge, der under en krig havner på en øde ø. Uden de politiske og sociale institutioner og den samfundsorden, de er vant til, udvikler drengene hurtigt en brutal og voldelig stammementalitet. Til at begynde med er de enige om at formulere nogle regler og principper for at opretholde en civiliseret orden – ”vi er englændere, ikke vilde,” som én af dem udtrykker det. Men når respekt for reglerne kolliderer med andre mere umiddelbare tilbøjeligheder, droppes de. Drengene samles om dyrkelsen af og frygten for et overnaturligt uhyre. De finder sammen i koalitioner for at jage, og i bestræbelserne på at overleve slås de for at opnå status, magt og sikkerhed.

I sidste ende viser det sig, at uhyret er et produkt af drengenes fantasi. Det virkelige uhyre findes i virkeligheden inden i dem selv. Det er menneskets natur, og den slippes løs i sin mest uslebne form. Den civilisation og de spilleregler, som normalt holder homo sapiens i ave, er fraværende, og drengene falder tilbage til adfærdsmønstre, som har præget mennesket gennem det meste af dets historie. Det viser sig at være en del af menneskets natur at dræbe, når det føler sig truet eller oplever et stærkt had. Det er også en del af menneskets natur at have mistillid til fremmede og favorisere sine nærmeste. Sådan er vores stammeinstinkt.

Jeg kommer til at tænke på Goldings roman, da jeg skal interviewe den akademiske superstjerne Steven Pinker, 63 år og professor i psykologi ved Harvard University med speciale i kognitiv psykologi. Den canadiskfødte Pinker er ikke bange for at udfordre etablerede sandheder. For 15 år siden gjorde han op med den populære forestilling, at mennesket ikke har nogen natur og alene er et produkt af sine omgivelser. Senere dokumenterede og argumenterede han for, at verden aldrig har været fredeligere, og at vores samfund gradvist er blevet mindre voldelige. Og nu er han aktuel med 'Enlightenment Now: The Case for Reason, Science, Humanism, and Progress', et passioneret forsvar for en række oplysningsværdier, som han mener er under pres, og som har brug for at blive forsvaret og forklaret, hvis ikke de mere destruktive sider af menneskets natur skal få overtaget – sådan som det sker i 'Fluernes Herre'.

Steven Pinker holder til på niende etage i en betonklods med panoramaudsigt til universitetsbyen Cambridge og Boston, en af USA's ældste byer. Han er iført hvid skjorte, sorte jeans, blåt slips og en mørk tweedjakke. Væggen over panoramavinduet er plastret til med diplomer og indrammede magasinforsider, der indikerer Pinkers virke som en populær formidler af sin forskning. Han er flere gange blevet kåret til en af verdens mest indflydelsesrige intellektuelle, og hans TED-talk er set millioner af gange.

På en hylde står en lyserød plastikmodel af en menneskehjerne, og reolerne er domineret af bøger om sprogvidenskab, som er inddelt efter emne: morfologi, semantik, syntaks, computerlingvistik, neurolingvistik, historisk lingvistik, psykolingvistik og pragmatik.

Ifølge Pinker er al hans forskning bundet sammen af en ambition om at forstå den menneskelige natur, hvad enten det er gennem vores måde at lære og bruge sproget på, vores tilbøjelighed til vold, vores fordomme og begrænsninger, når vi skal erkende og forstå os selv og verden omkring os.

”Hvis man blot lader folk følge sine instinkter, intuitive opfattelser og tilbøjeligheder, vil det få frygtelige konsekvenser for os selv og omgivelserne. Vi er nemlig hverken ufejlbarlige eller alvidende, vi er drevet af systematiske fordomme og tager fejl, så vi har brug for institutioner og regler til at inddæmme de træk ved den menneskelige natur, som underminerer det gode liv og fremskridtet. Derfor har vi for eksempel brug for en regel om, at man ikke blot kan slynge en vilkårlig påstand ud og blive taget alvorligt, med mindre man kan underbygge det, man siger, med data eller anden dokumentation. Vi har også brug for ytringsfrihed for at sikre, at ingen kan hævde et monopol på sandheden og udnytte dette monopol til at dræbe eller indespærre dem, der mener noget andet. Hypoteser om det ene eller andet skal kunne præsenteres og artikuleres, sådan at de kan gøres til genstand for falsificering. I den forstand er ytringsfriheden, fornuften og videnskaben tæt forbundne.”

I sin bog beskriver Pinker historiske fremskridt og forudsætningerne for menneskelig blomstring ved hjælp af en række modsætninger:

”De fleste mennesker er enige om, at det er bedre at være i live end at være død; det er bedre at være sund og rask end at være syg; det er bedre at være mæt end at sulte; det er bedre at have nok til dagen og vejen end at være fattig; fred er bedre end krig; det er bedre at leve i sikkerhed end at være i fare; frihed er bedre end tyranni; et samfund er bedre, hvis borgerne nyder lige rettigheder frem for et samfund med bigotteri og diskrimination; det er bedre at kunne læse og skrive end at være analfabet; viden er bedre end uvidenhed; lykke er bedre end ulykke; intelligens er bedre end stupiditet; muligheder for at nyde venner, familie, kultur og natur er bedre end surt slid og en monoton tilværelse.”

I bogen præsenterer Pinker snesevis af grafer og diagrammer, som indikerer, at verden i løbet af de seneste 200 år har oplevet fremskridt på alle disse områder, og han mener, at det er udtryk for, at oplysningstidens centrale ideer og værdier har virket.

Du siger i din bog, at du vil formulere Oplysningens værdier i et sprog for det 21. århundrede. Hvad er det for værdier?

”Det findes der ikke ét rigtigt svar på. For det første findes der intet bestemt tidspunkt for begyndelsen og slutningen på Oplysningen. Der er ingen åbnings- og afslutningsceremonier som ved et OL eller VM. For det andet er der ikke tale om en klub, man kan søge medlemskab af, og for det tredje findes der ingen trosbekendelse for Oplysningen med et bestemt sæt overbevisninger, som man sværger troskab. Jeg har valgt at fokusere på en række ideer, som jeg forbinder med oplysning: Fornuften, der tilsiger, at bare fordi man har magten, indebærer det ikke automatisk, at man har ret; videnskaben, som er den praktiske anvendelse af fornuften for at forstå den fysiske verden, og humanisme forstået som fremme af menneskets blomstring. Alle de værdier, jeg argumenterer for, kan måles på, hvordan de virker i praksis, og her er resultaterne åbenbare. Først fik vi den videnskabelige revolution og dernæst den industrielle revolution. Så blev der gjort en ende på slaveriet, og der blev skabt et grundlag for det repræsentative demokrati. Vores velstand og den gennemsnitlige levealder steg. Vi så den ene revolution efter den anden i den medicinske verden, som førte til udryddelse af en lang række sygdomme såsom kopper. Man fik vacciner mod mæslinger og lignende sygdomme, man opfandt pencillin, og man kortlagde menneskets blodtyper. Alt dette har reddet flere end en milliard mennesker.”

Jeg tænker, at du finder det vigtigt og nødvendigt at forsvare de værdier til alle tider. Hvorfor har du valgt at gøre det netop nu?

”Der er en teknisk forklaring og en forklaring, der hænger sammen med det pres, som oplysningsværdierne er genstand for. Indsamlingen af data er blevet væsentligt forbedret de seneste år, og de kan gøres bredt tilgængelige. Nu kan det dokumenteres, at der er sket enorme fremskridt. Man kan ikke længere undskylde sig med, at man ikke ved besked, eller at datagrundlaget ikke er repræsentativt. Vi lever længere, vi er blevet rigere, og færre mennesker dør i krige og som følge af voldskriminalitet. Det er tendenser, der kan måles. Tidligere blev det betragtet som at give udtryk for en holdning, når man sagde sådan noget. Den anden forklaring er, at oplysningsideerne er kommet under angreb fra flere hold. I den akademiske verden og blandt intellektuelle angribes de af den postmoderne venstrefløj. I det politiske liv kommer truslen fra det populistiske højre. Der er også religiøse fundamentalister, der insisterer på, at moral og meningen med livet alene kan findes i religion. Og der er kulturkritikere, der ikke bryder sig om videnskab og insisterer på en særlig ret til at udtale sig autoritativt om politik, værdier og moral.”

Hvorfor er det så svært for mennesker at anerkende fremskridt? Du beskriver i din bog en lang tradition for at se på verden med de mest pessimistiske briller. Filosoffer og tænkere, der fremsætter dystre forudsigelser om verdens snarlige undergang og forestiller sig det værst tænkelige, mens verden i virkeligheden i løbet af de seneste 200-300 år er blevet et bedre sted på stort set alle parametre. Er der ting i vores natur, som har svært ved at acceptere det?

”Visse menneskelige træk disponerer os for ikke at anerkende fremskridt. Et af de mest udbredte er den såkaldte tilgængelighedsbias, det vil sige at vi vurderer en risiko og fare i forhold til de eksempler, vi kan fremkalde i erindringen. Vi ser, hører og læser om terrorangreb, forbrydelser, krig og andre forfærdelige ting, og det præger vores forestilling, når vi tager stilling til, hvordan verden udvikler sig. Vi husker ikke alle de byer og kvarterer, som er sikre, og som ikke har været ramt af terrorangreb og krig. Vores tilgængelighedsbias bliver forstærket af vores medieforbrug. Medier foretrækker at fortælle om begivenheder og ikke tendenser.

Der sker mange forfærdelige ting her og nu: mord, vold, terror, krig, ulykker og så videre, mens de positive ting sjældent er enkeltstående begivenheder, det er ofte noget, der sker gradvist over en længere periode. Det rapporteres sjældent som en nyhed, selv om det over tid kan indebære enorme forandringer. Tag for eksempel økonomen Max Roser, der på sin hjemmeside ’Our World in Data’ påpeger, at medierne hver eneste dag i de seneste 25 år kunne have haft en overskrift, der lød ’137.000 mennesker slap i går ud af fattigdom’, men den overskrift er så vidt jeg ved ikke blevet bragt i et eneste medie, selv om der samlet set er tale om flere end en milliard mennesker. Jeg tror også, at den manglende anerkendelse af reelle fremskridt skyldes en konkurrence blandt dommedagsprofeter om, hvem der kan moralisere mest på verdens vegne og gøre opmærksom på, hvor skidt det står til. På den måde signalerer de, at de er meget mere moralsk engagerede end du og jeg og den øvrige menneskehed. De siger: 'Tænk at folk kan leve så ubekymret og afslappet, når apokalypsen venter lige om hjørnet.'”

Hvad ser du som den største trussel mod det fremskridt, du dokumenterer i din bog?

”En atomkrig, som jeg godt nok ikke finder særlig sandsynlig, men som ville være en katastrofe. Dernæst klimaforandringer og økonomisk stagnation.”

Du påpeger, at verden også har oplevet fremgang, når det gælder demokrati og frihed, men ifølge den amerikanske, regeringsfinansierede organisation Freedom House er der de seneste år sket tilbageskridt. Andre organisationer ser et lignende billede. Der går ikke en uge uden, at der udgives en bog om, at demokratiet er ved at dø eller befinder sig i en dyb krise. Der advares om autokratiets fremmarch og det fascistiske spøgelse. Hvad er din kommentar?

”Vi ser negative reaktioner og pres på demokratiet, men medierne og aktivister begår den fejl at sætte lighedstegn mellem negative reaktioner, modstand og kritik på den ene side og så et egentligt tilbageslag på den anden. Freedom House er sat i verden for at advokere for en sag, og derfor har de en interesse i at tegne et negativt billede. De har en tendens til overdrive truslerne mod demokratiet.

Jeg er skeptisk indstillet over for data, der kommer fra en organisation, der nederst på sin hjemmeside har en knap, hvor man bliver opfordret til at donere penge. Der er dog ingen tvivl om, at vi ser negative reaktioner og modstand, men der er tale om en svag tendens i løbet af de seneste fem år, mens tendensen de seneste 200 år og især de seneste 40 år er gået massivt i retning af mere demokrati. Ingen tendens er monoton, man vil altid opleve modreaktioner, men lad os gå tilbage til 1970 for at få lidt perspektiv. Dengang var der 31 demokratier i verden, i dag er der 120. I 1970 levede halvdelen af Europa i marxistisk-leninistiske diktaturer. Spanien og Portugal var fascistiske autokratier. Grækenland var regeret af en militærjunta. Det meste af Latinamerika var også kontrolleret af militærregeringer. Det samme gjaldt Sydkorea, Taiwan, Indonesien og Filippinerne. Så trods den aktuelle modreaktion lever vi stadig i et tiår med flere demokratier end på noget andet tidspunkt i historien. Så ja, vi er vidne til modstand og negative reaktioner på demokratiet, men påstanden om, at demokratiet er ved at dø, er latterlig og overdrevet.”

Din bog har generelt fået gode anmeldelser, men nogle kritikere beskylder dig for at være for endimensionelt optimistisk. Er der noget af kritikken, som du finder relevant, eller som du ikke havde tænkt over på forhånd?

”Egentlig ikke. Bogen er på over 500 sider, og jeg har taget mange pointer med for at komme kritikken i forkøbet. Nogle gør opmærksom på den sociale fremmedgørelse, mange føler i dag. Der er flere skilsmisser, og der er mindre tillid til sociale institutioner. Det berører jeg i bogen, men jeg kunne måske have gjort det klarere, at der med større frihed også følger nogle trade-offs. Med friheden følger også friheden til at ødelægge sit liv med narkomisbrug, og vi kan vælge at trække os fra sociale relationer og blive skilt. Vi kan træffe valg, der gør os mindre lykkelige. Men friheden har værdi i sig selv, og vi kan ikke vide, om vi ville have det bedre i et samfund med færre valgmuligheder, hvor familien og landsbyen ville begrænse vores valgmuligheder. Vi ville ikke kunne blive skilt, vores forældre ville vælge vores ægtefælle, og vores sociale liv ville bestå i at gå i byen med andre mænd og drikke eller bowle. I dag har vi uendeligt mange valgmuligheder, og det gør måske folk forvirrede.”

Se, hvad vi ellers skriver om: Psykologi og Interview