Mads Brügger og Mikael Bertelsen: Den ironiske uskyld

"Det er nu, vi topper. Du har talt til vores forfængelighed. Vi har haft paraderne nede. Det er godt arbejde. Men har du mandat til den form for druk, vi skal i gang med nu? For når vi går i gang, er det med det store udtræk. Ludere og kokain, hele lortet. Forstår du?

Til vi tre vågner i morgen i Hamborg. Du kan ikke huske, hvad vi har talt om, men du har noget FEDT på blokken. Og en tatovering over maven, hvor der står: ’Det var det, Hitler gjorde," siger Mikael Bertelsen og smiler som et barn, der netop har opdaget fornøjelsen ved at lyve.

Samtidig fumler Mads Brügger, Radio24syvs anden programchef, bag sit fort af bøger, der fylder hele hans skrivebord i Brüggers og Bertelsens fælleskontor på Vester Farigmagsgade.

Væggene er dekoreret med formand Mao, Richard Nixon, Idi Amin og Jørgen Leth, og det er her i værkstedet, at podcastsucceser som ’SpørgeJørgen’ og ’Bearnaise er Dyrenes Konge’ er savet ud af idébarken.

Om lidt skal vi åbenbart på druk, men lige nu står Iben Maria Zeuthen – Årets Radiovært 2017 – i døråbningen og taler i koder om sit nye, hemmelige program.

Og i studiet til højre er ’Den Korte Radioavis’ netop gået i æteren. Kirsten Birgit Schiøtz Kretz Hørsholm er ved at forklare Rasmus Bruun om det værste masseskyderi i USA’s historie: ”Det er altså ikke alt, der sker i Las Vegas, der bliver i Vegas, hu-huumm?”

"Skriv til Euroman, at vi vil på druk. At du er ganske tæt på at afsløre menneskeligt dårskab,” siger Mads Brügger til den udsendte: ”Efter en lang og glorværdig karriere er det nu, vores deroute starter.”

Mads Brügger og Mikael Bertelsen har bygget deres karrierer på ironi og grænsesøgende ping-pong i en mediebranche, der for det meste har været paf. De er splittere, klikedannere. For fans en slags omvandrende kultfigurer, for kritikerne et makkerpar, der går alt for meget op i deres egen iscenesættelse og nægter at indrømme, når de begår fejl.

”Vi er et makkerpar, men dem er der mange af,” siger Mikael Bertelsen fra sit skrivebord, der står klemt op ad Brüggers som to enkeltsenge hos et ægtepar.

”Wikke og Rasmussen, Gøg og Gokke.”

Lars von Trier og Peter Aalbæk?

”Ufo og Yepha.”

Siden august 2011 har parret været programchefer for Radio24syv. Det politiske mål var at smadre P1’s monopol, men Brügger og Bertelsen var fejlcastet til opgaven, skrev medierne.

Det svarede til at ”bede nogle meget eksperimenterende musikere om pludselig at lave hits”, sagde journalistikonet Lasse Jensen til Politiken. Men her ved udgangen af 2017 må læren være, at selv eksperimenterende jazzmusikere kan lave landeplager.

”Der stod ikke et menneskehav med fakler og høtyve foran Christiansborg og krævede en ny taleradio, da vi gik i gang i 2011,” siger Mads Brügger. ”Men hvis politikerne i 2019 ikke vil forlænge Radio24syvs licensaftale, vil jeg blive ked af det, hvis ikke der kommer en folkelig protest.”

Det værste, Mikael Bertelsen og Mads Brügger kan forestille sig, er, at folk bare trækker på skuldrene. Det er formålsparagraffen i deres partnerskab, som begyndte med kultprogrammet ’Den 11. Time’ på DR2, og som fortsætter på Radio24syv i dag.

”Instinktivt vil man gerne gøre folk glade,” siger Mikael Bertelsen.

”Uh, I er nogle vildt dygtige drenge. Men den kompliment er jo tæt på at være ubrugelig. Hvis noget er fint, er det tæt på at være ligegyldigt. Jeg vil have, man er vildt begejstret eller edderspændt rasende. Når folk sviner mig til over et eller andet radioprogram, kan jeg blive enormt glad for, at vi har sendt noget, der har gjort det ved dem.”

Mads Brügger kalder det ’pareto-princippet’, opkaldt efter den italienske økonom Vilfredo Pareto. Han sagde, at ud af en samlet arbejdsindsats på 100 pct., er 80 pct. lige meget. Kun 20 pct. betyder noget.

Det eneste, der står tilbage, er det opsigtsvækkende geniale og det opsigtsvækkende elendige. Man kan bare ikke på forhånd vide, hvad der virker.

Radio24Syv er blevet kritiseret for at være ’den hemmelige kanal’ uden nogen lyttere, men også for at være en alt for indflydelsesrig politisk aktør, der gennem ’Den Korte Radioavis’ var med til at afgøre valget om EU-retsforbeholdet i 2015.

De er blevet anklaget for at lefle for en lille, indspist københavnerelite og for at være populistiske demagoger, der ophidser folks frygt for indvandrere. De er for venstreorienterede og for højreorienterede.

For amatøragtige og for professionelle. Kritikken bærer Brügger og Bertelsen som et adelsmærke. For når alle bliver sure på en, må man absolut gøre noget rigtigt.

”Vi har selvfølgelig også begået fejl. Masser af fejl,” siger de, men nægter at indrømme noget konkret. Når det hele bare er et eksperiment, kan man per definition ikke gøre noget galt, må man forstå.

”Der er noget konfessionelt i tiden. Man skal hele tiden sige, hvordan man virkelig har det. Folk kræver, at man siger ’undskyld’, og ’det er jeg ked af’. Det er ødelæggende for debatten. Jeg kan ikke holde det ud,” siger Mads Brügger.

Den stadigt længere liste af politikere og kulturpersonligheder, der ikke vil stille op i Radio24syv, fordi de føler sig dårligt behandlede, vil næppe være enige.

Men Brügger og Bertelsen har også en evne til at vende fjender til venner.

Da debattør Mikael Jalving tiggede kulturministeren om at lukke Radio24syv, som han mente havde ”kidnappet den offentlige samtale i æteren,” reagerede makkerparret ved at give Jalving sit eget program, ’Je Suis Jalving’.

Og så blev folk rasende over det. Mikael Jalving brugte sine 30 timers taletid til at advare mod et Europa under angreb fra 'arabiske fjender'. Et Europa, der ikke evner at ”forsvare vores kvinder og børn mod stigende islamisering”, mod ”sharia, lovreligiøsitet, kvinders tildækning og i sidste ende jihad”.

Kritikerne kaldte ’Je Suis Jalving’ for et 'højrepopulistisk propagandaprogram', et udtryk for Radio24syvs ”ivrige søgen efter de mest skingre stemmer, der kan skabe de mest konfliktfyldte debatter”. Og Jalving er langt fra det eneste eksempel på Radio24syvs sværmen for markante holdningsværter.

”Men det var ikke en fejl”, fastholder Mads Brügger. Han sætter kun grænsen ved de presseetiske regler og den grundlæggende lovgivning. Holocaust-benægtere gider han heller ikke give et program, men ellers er der stort set frit slag.

Man kunne indvende, at vi lever i en tid, hvor Danmark nærmest er ved at knække midt over, hvor samtalekulturen er gået i stykker og er historisk grov på internettet … og at I, ved at søge grænser i begge sider af fløjene, bidrager til en stadig mere uforsonlig offentlig debat?

”Det er simpelthen ikke rigtigt,” siger Mikael Bertelsen.

”Det er ikke det, der sker, når folk taler sammen i et radiostudie. 99 % af tiden kommer de ikke op at slås – tværtimod finder de hinanden. Sammenlign Danmark med Sverige, der i årevis har lagt låg på det sproglige, og som har nogle af Europas mest frygtede og farlige nynazister. Hvis vi ikke taler om tingene, giver det sig udslag i noget, man slet ikke kan tænke sig. Radio er en sproglig ventil.”

93,7 mio. kr. får Radio24syv årligt i public service-midler, og derfor mener de to programchefer, at kanalen skal søge ud i grænselandet og give taletid til de stemmer, der ikke normalt optræder i medierne. De er forpligtede til at udnytte friheden og søge ”det allerbedste og det allerdårligste”. Men det sidste, Radio24syv skal gøre, er at lægge bånd på sig selv for at tækkes kritikerne, mener de.”

”Det er jo det, der er tæt på at have slået DR ihjel,” siger Bertelsen og begynder at råbe: ”AT MAN HELE TIDEN FORSØGER AT PLEASE ALLE: ’VIL I IKKE NOK VÆRE GLADE FOR DET, VI LAVER?’”

Han sunder sig.

”Eller hvad med nu, hvor Marie Rørbye Rønn (DRs generaldirektør, red.) går ud og fyrer for at komme nedskæringerne i forkøbet. Er det programmedarbejdere, hun fyrer? Er det folk, der sidder og laver tv- og radio?”

”Ja, det er det. Hun fyrer ikke alle de mellemledere, der sidder og forhindrer folk i at lave indhold,” fortsætter Mads Brügger: ”Da vi forlod DR, blev der indført et regelsæt på knap 80 sider, som hedder EtikTak.”

”Jeg tror, det er på 120 i dag,” indskyder Bertelsen.

”Hvis du følger alle de regler, kan det slet ikke betale sig at tænde for kameraet eller mikrofonen. Og jo flere regler, du indfører, jo mere signalerer du også, at du har en grundlæggende mistillid til dine medarbejdere.”

Missionen på Radio24syv er derfor at opbygge en kultur, hvor cheferne giver ansvaret tilbage til dem, der laver indhold. Fx har journalister forrang til mødelokalerne, hvis de skal arbejde. Så må Bertelsen og Brügger finde andre steder at tænke kreativt.

Mads Brügger forklarer, at de to aldrig havde fået lov til at lave ’Den 11. Time’, hvis ikke DR’s cheflag havde stået midt i en voldsom magtkamp. Det var i forbindelse med udflytningen af DR Byen, som endte i en massefyring på omkring 800 mand.

”De havde så travlt med at bekrige og bekæmpe hinanden, at ingen interesserede sig for, hvad der blev sendt. Senere fik Mikael eksplicit at vide af en daværende chef, at hvis de havde haft tiden til at tage sig af, hvad vi lavede, havde de lukket det øjeblikkeligt. For det var så weird og mærkeligt. Men vi var alene hjemme i DR Byen.”

Mikael Bertelsen bryder ind:

”Jeg har enorm veneration for, hvad man kan med et sted som DR. Men det er blevet et kæmpe apparat. Og så flyves en hest til USA og påvirker hele koncernen. Som et sommerfugleslag. Mange kritikere er optagede af at finde de små fejl og lade det totalt smadre alt andet.”

Både Brügger og Bertelsen fik deres gennembrud på Danmarks Radio. Det er barndomshjemmet, de vender tilbage til igen og igen i samtaler. Men samtidig insisterer de på, at Radio24syv ikke skal sammenlignes med DR.

Ville I tage imod det, hvis I blev tilbudt stillingen som generaldirektører i DR?

Lang pause.

”Det er der jo ikke nogen, der vil sige nej til,” siger Mads Brügger. ”Det er jo en af de eneste steder, hvor du kan få titlen som generaldirektør efterhånden.”

Så tænker han sig lidt om. ”Men det er et interessant spørgsmål. Desperate tider kræver desperate handlinger.”

”Der skulle virkelig forhandles om nogle grundvilkår om ledelsesstil,” tilføjer Mikael Bertelsen, inden han tre gange spørger, om jeg tager pis på ham. Hvilket er interessant, fordi Bertelsen selv er glat som sæbe og gemmer sig bag humoren, når han ikke vil svare direkte. Som nu med DR-spørgsmålet:

”Jeg vil være klar til at gå meget ned i løn fra, hvad jeg får nu.”

Hvad tjener du?

”Det kan jeg ikke komme ind på. Det er fordi, Mads og jeg tjener mere end vores direktør (Jørgen Ramskov, red.).”

Han spiler øjnene op. Man ved ikke, om han joker. Eller om det, han skal til at sige, er joken.

”Ej, det er virkelig noget, vi siger for sjov. Det er et rygte, vi prøver at sprede. Er det ikke sjovt?”

En ansat beskriver Radio24syv som to hjernehalvdele, der arbejder uafhængigt af hinanden.

Til højre ligger nyhedsafdelingen, til venstre programafdelingen anført af Bertelsen og Brügger.

”Administrerende direktør Jørgen Ramskov er sådan set chef for begge afdelinger, men Mads og Mikael står nærmest og blokerer døren, så han ikke kan komme ind,” fortæller den ansatte.

At der har været – og endnu pågår – magtkampe i Radio24syv, er ingen hemmelighed. Mere mystisk er det, hvad der konkret skete i november 2012, da Mads Brügger blev fyret med øjeblikkelig varsel. For derefter, lige så uventet, at blive genansat 21 dage senere.

Mads Brügger har forpligtet sig til ikke at sætte ord på konkrete forhold, men siger:

”Urkonflikten handlede om, at jeg syntes, at de 40 fastansatte nyhedsjournalister spildte tiden på at skrælle avisernes historier frem for at lave deres egne historier. Samtidig skulle vi med kort varsel rekruttere 40-50 værter i vores afdeling, som kunne dække 17 af døgnets 24 timer. Du må forstå, hvor ekstrem en øvelse, det var. I alle startup-virksomheder vil du få situationer, hvor folk bliver enormt uvenner.”

Jeg har fået fortalt, at I dengang sad på det her kontor og lyttede radio, da Radio24syvs daværende politiske redaktør var igennem. Så sagde Mads Brügger: ’Han er en stor pose lort’. Og Mikael Bertelsen sagde: ’Det må du ikke sige. Og du må slet ikke sige det til ledermødet om lidt’. ’Selvfølgelig ikke’, sagde Mads. Og det første Mads gjorde til mødet, var at sige: ’Den politiske redaktør er en stor pose lort’.

”Det er altså ikke rigtigt,” siger Mikael Bertelsen: ”Mads ville aldrig bruge udtrykket en stor pose lort.”

”Det er slet ikke et udtryk, jeg ville bruge,” siger Mads Brügger.

”Mads ville være mere avanceret. Det er fem høns, der er blevet til en fjer. Det lever slet ikke op til Mads’ meget mere avancerede og ondskabsfulde måde at udtrykke sig på.”

Det er en klassisk B&B-saltomortale med halv skrue.

Overvejede du, Mikael, at stoppe dengang, Mads blev fyret?

”Har paven en sjov hat?” spørger Mikael Bertelsen.

Truede du med at gå?

Mikael Bertelsen smiler. Mads Brügger bryder ind: ”Vi talte meget om, at man ikke skal true med at gå. Man skal true med at blive.”

Stilhed.

”På den måde er det et dumt spørgsmål,” siger Mikael Bertelsen.

”Vi havde kæmpet for det projekt. Det var hverken halvt eller helt færdigt. Så alene tanken om, at jeg skulle turnere alene rundt med de sange, vi havde skrevet sammen, den lå ikke lige for. Det er jo ikke Big Fat Snake, det her.”

Efter 21 dage, hvor Mads Brügger oplevede en slags terapi ved at bingewatche tv-serien ’Dexter’, blev han pludselig genansat. Kort efter afholdt kulturafdelingen julefrokost i Kødbyen, og praktikanterne blev sat til at rulle joints, som lå i en bowle til fri afbenyttelse. Røgen måtte dog ikke være købt med public service-midler. Til festen mødte Mads Brügger op i et stort Gandalf-kostume og råbte: ”KONGEN VENDER TILBAGE!”

Da komiker og radiovært Simon Jul Jørgensen maser sin tissemand op mod glasdøren ind til Brüggers og Bertelsens kontor, øjner vi, at det er tid at gå på druk. Vi når restauranten og bestiller fadøl og snapsesmagning. Den store performance begynder.

Bertelsen kalder det ”snapsekalaha” og siger: ”Om en halv time kravler jeg rundt og gør blandt de ældre damer. Det ville min far have gjort.”

Jeg spørger, hvorfor de to har for vane at svine hinanden til i medierne. Som da Mikael Bertelsen ivrigt takkede ja, da Morten Messerschmidt i 2015 tilbød at slå Mads Brügger ihjel i en af de iscenesatte ’MUS’-samtaler, der fungerer som reklameindslag for Radio24syv.

Eller da Bertelsen i spejdermagasinet Track fik kringlet alle spørgsmål om naturen over i, hvor stor en idiot, Mads Brügger er.

Mikael Bertelsen forklarer, at hans far havde en ven, og at de to altid efterlyste hinanden i lufthavne.

”Han ville gå til disken i Kuala Lumpur og sige: ’Arkitekt Gunnar Bertelsen, carrying a Danish passport.’ Og så mødte min far tit nogen, der havde været i lufthavnen, som sagde: ’Der var du jo også. Det hørte jeg i højttalerne!’ Det var en form for markedsføring. PR.”

Det gør I også?

De kigger på hinanden med skæve smil og opspilede øjne. Som to jonglører, der skal til at kaste flammende fakler frem og tilbage.

”Jo, men altså … Mads har samlet meget på … ej, det skal vi måske ikke afsløre … at du har samlet meget på Star Wars merchandise,” siger Mikael Bertelsen.

Mads Brügger er oprørt: ”Jeg har da aldrig samlet på Star Wars.”

Mikael Bertelsen, insisterende: ”Du havde de to poser oppe på loftet.”

”Det var McDonalds-legetøj. Blandt 500 stykker var der måske én enkelt …"

"Men er det er så FORKERT, når jeg siger, du har været vild med Star Wars?!”

”NU SKAL DU IKKE SVINGE DEN I DEN RETNING!”

Hvorfor slår I det der til nu?

”Jamen, skal vi afsløre det? Mads får mange henvendelser fra ’Go’AftenDanmark’ og ’Aftenshowet’, fordi jeg har sagt, at han er glødende Star Wars-fan. Og han svarer så, at det er bedre at hive fat i Mikael Bertelsen:

’I starten vil han benægte og sige nej, men bliv ved med at presse. Han krukker bare med det’. Og nu bliver jeg bestormet med sms’er, telefonopkald og e-mails fra sådan nogle researchere, der vil have mig i TV og fortælle om min store passion for Star Wars. Det kulminerede, da der var en Star Wars-konference i Jylland, hvor jeg blev meldt til som foredragsholder.”

Mikael Bertelsen er ved at dø af grin. Han elsker det.

Mikael Bertelsen er Radio24syvs mor. Han er følelsesladet og en ’ulidelig pleaser’. Det er hans eget udtryk, som han bruger hele tiden. Som regel efterfulgt af: ”Men det giver også stort selvhad i ledige stunder.”

Bertelsens fortælling om sig selv er muligvis rigtig, men det er også et skjold, han bruger til ikke at sige noget, han ikke vil have frem. Han camouflerer sig i åbenbar ærlighed.

Presser man ham på manchetterne, går han til modangreb med humor eller smiger eller råber, at man ”ER EN SPION FRA NYHEDSAFDELINGEN” og pakker sit ikke-svar ind i meta-ironiske lag.

Mads Brügger er kanalens far. Balstyrisk, uhåndterbar – en mand, der går op til en stresset DR-scenograf og trykker ham en pistolfinger for tindingen, fordi scenografen har brokket sig over arbejdsbyrden. Til tider fjern og hele tiden med det ene øje på den store ytringsfrihedsdebat. Men også en mand, der er uundværlig i krig. Det kan alle Radio24syvs ansatte skrive under på.

”Jeg får energi af konflikter,” siger Mads Brügger.

”Og jeg skyr dem,” svarer Bertelsen.

”Vi går til angreb, helt instinktbaseret, på alle, der går til angreb på os. For det er det bedste forsvar. Og pludselig letter tågen over slagmarken. Solen kommer frem. Og man finder ud af, man faktisk har vundet. Men du er stadig i battle mind,” siger Mads Brügger.

I 2019 skal Folketinget afgøre, om Radio24syv skal forlænges eller dø. Lige nu er stemningen rigtig god, flertallet virker glade for kanalen. Men omvendt vil det være lige i Brügger og Bertelsens ånd at forlade Radio24syv. Fortællingen om opkomlingen, der smadrede P1-monopolet, blev omfavnet af masserne, og så dykkede med et brag.

Mikael Bertelsen er klar til at kaste alt over bord, hvis bare det betyder, at politikerne bliver mere risikovillige og ambitiøse på public service-tankegangens vegne:

”Vi har gjort op med nogle meget fastlåste principper for, hvad man kan sende, og hvor mange mellemlederlag, der er brug for i en medievirksomhed. Og hvem der må bestride titlen som radiovært. Alt det synes jeg er positive ting, som Radio24syv har bidraget med.”

Mads Brügger bryder ind:

”Læren må være, at vi har brug for meget mere public service, og at det skal være meget mere decentraliseret end i dag. Der findes kun én privatejet, statsfinansieret public serviceradio i verden, og det er Radio24syv. Det er en slags avantgardekommunisme; staten, der konkurrerer mod sig selv gennem en privat aktør. Når avisbranchen i forvejen er subsidieret af staten, hvorfor laver vi så ikke en avis ud fra samme model?”

”Eller en ny tv-kanal?” byder Bertelsen ind.

Brügger fortsætter: ”Danmarks Radio er enormt sårbare, fordi de er så store. Og de store danske avismedier har en rekrutteringspolitik, hvor man satser på det, der er sikkert, stabilt, trygt og forventeligt. Det forekommer mig helt misforstået. Jeg køber ikke idéen om at ansætte en journalist, vi udmærket kender og ved, hvem er, sætte journalisten i chefstolen, og så pludselig forvente, at vedkommende kan trække sværdet ud af stenen og finde løsningen på alle problemerne.”

Hvis Radio24syv bliver forlænget, fortsætter I så?

”Det handler ikke om at bevare det, der eksisterer,” siger Bertelsen.

”Det handler om politisk at gøre sig den erfaring, at man skal turde søsætte noget, som mange synes er idiotisk på papiret. Hvis de nu sagde, at vi for et lille beløb skulle starte en avis. Det tror jeg, vi synes ville være sjovt. Prøve at være lidt ambitiøse, i stedet for bare at lade tingene gå sin gang.”

Vi færdiggør snapserouletten. Mads Brügger har kun drukket halvanden snaps fra sit sæt. Mikael Bertelsen har drukket to. Hans øjne glimter:

”Husk at skriv det der med, at jeg siger FOR SJOV, at vi burde vågne op i Hamborg med ludere og kokain. Hele lortet. Forstår du? På papir forstår man ikke ironien. Der vil man tro, at det er noget. vi gør. Nå, skal vi bestille en flaske whisky i baren?”

LÆS OGSÅ: Mads Brüggers nye bog om menneskesmugling, mexicanske fængsler og bedrag: ”Det er en fortælling om en verden, der er blevet hyper kompleks”

LÆS OGSÅ: Claes Bang: "Hvis mit udseende har været en sportsvogn, så har jeg aldrig formået at udnytte det potentiale"

LÆS OGSÅ: Ny podcast om jakkesættets finesser, faldgruber og forbud - med Mikael Bertelsen og Esben Bjerre