Danske Tobias Lindholm er aktuel med Netflix-filmen 'The Good Nurse': ”True crime er ikke en kunstform. Det er bare fortabt i mørket, porno uden indhold”

Du har på et tidspunkt sagt, at film fungerer, fordi der er flere ting, der forbinder os som mennesker, end der skiller os ad. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at der for tiden lader til at være flere ting, der adskiller os. Har du samme fornemmelse?

”Jeg tror blindt på, at vi har flere ting tilfælles end modsat. Nogle gange glemmer vi det, og så fokuserer vi rendyrket på vores forskelligheder. Det kan være nationalitet, hudfarve, køn eller religion. Og så er muren bygget op mellem os. Men nedenunder alt det – hvis vi lukker vores øjne – er der jo vildt meget, vi har tilfælles.

Jeg tror ikke, at der er mange af os, der ikke en gang imellem savner vores mor; der er ikke mange af os, der ikke ofte er i tvivl, om vi er gode nok; der er ikke mange af os, der ikke bekymrer os dagligt og hele tiden, om vores børn er glade og velfungerende. Der er så mange grundlæggende, helt menneskelige træk, vi deler.

Corona lærte mig én ting, og det er, at håb i film er vigtigt. Jeg synes, ’Kapringen’ ender håbløst, fordi Pilou (Asbæk, red.) er ødelagt. Jeg synes, ’Krigen’ ender håbløst, fordi Pilou er ødelagt. Og ’R’ ender håbløst, fordi Pilou er død.”

Er det derfor, Pilou ikke fik en rolle i din nye film?

”Ha ha, det skulle han faktisk have haft, men corona gjorde det umuligt.”

Filmen hedder ’The Good Nurse’. Den handler om en seriemorder, Charles Cullen, og har Jessica Chastain og Eddie Redmayne i rollerne. Blev du forbløffet over, hvor dygtige de to skuespillere er?

”Ja, det er svært ikke at blive totalt benovet over dem. Der kommer også verdensstjerner ud af Danmark, men talentmassen i den engelsksprogede del af verden er bare så kæmpestor, så når du er den bedste af alle dem, der har klaret den, og stadigvæk er den bedste af de bedste, så er det ikke tilfældigt.

Så er det, fordi de har noget, jeg ikke ved, om man kan lære. Et talent. Så ja, jeg blev forbløffet over, hvor meget de kom med. Og nogle gange også lidt forbløffet over, hvilke ting vi skulle diskutere – eller hvilke ting, jeg syntes, jeg skulle hjælpe dem med.”

Hvad kunne det være?

”Jamen, jeg tror bare, at de havde været vant til at skulle spille scenerne en lille smule større i amerikanske film, end vi gør herhjemme. Vi er en lille smule køligere her i Skandinavien.”

Og den kølighed ville du gerne bevare, selvom det jo er en amerikansk produktion?

”Ja, og jeg tænkte jo, at det var derfor, jeg sad der. Ellers kunne de have hyret alle mulige andre. Derfor holdt jeg fast i nogle af de ting, jeg holder af: at mørket gerne må være der, at farverne ikke behøver at være vilde, at stilhed er fint, at lange pauser med mennesker, der bare sidder og snakker sammen, godt kan være spændende at se på, og at karaktererne ikke behøver bære følelserne uden på tøjet hele tiden. Men at de doseres sådan, at når man skal føle noget, så føler man det virkelig.”

Hvor meget har du været en del af manuskriptet?

”Meget.”

Men du står ikke krediteret for det?

”Det er mere en amerikansk fagforeningsting, tror jeg. Havde det været i Danmark, havde jeg nok også stået som manuskriptforfatter. Jeg har i hvert fald arbejdet meget med det sammen med Krysty (Wilson-Cairns, også manuskriptforfatter på ’1917’, red.). Og særligt på strukturen, så den ikke bygger en spænding op om, hvorvidt Charles Cullen (spillet af Eddie Redmayne) bliver fanget eller ej.

Men i højere grad fokuserer på det venskab, som Charles og Amy (hans sygeplejerskekollega, spillet af Jessica Chastain) opbygger.”

Hvad var det ved historien om Charles Cullen, som tændte dig til at begynde med?

”Helt grundlæggende er Amy ensom og har brug for en ven. Den ven får hun i Charles. Nogen begynder så at tale dårligt om ham, hvilket hun ikke vil høre på, indtil det er for sent. Da hun endelig indser, at han er et monster, ændrer hun sig over for ham, og han lukker sig over for hende. Og det er først, da hun minder sig selv om det ægte og varme venskab, de faktisk havde sammen, og da hun igen møder ham med godhed, at han er i stand til at stoppe sig selv og tilstå, hvad han har gjort.

Det var, syntes jeg, simpelthen så inspirerende. For hvis der er noget, verden er fuld af, så er det fortællinger om mennesker, der bekæmper vold med vold. Og had med had. Nogle gange er det en meget god idé at tænde lyset, ik’? Og det fandt Amy en vej til at gøre, hvilket, jeg syntes, var vildt fascinerende. Og meget, meget smukt.

I en bølge af vold var der pludselig en, der tilbød venskab og nærhed, og det var det, der skulle til.”

Hvad vil du gerne fortælle med filmen?

”Det er blevet vigtigt for mig at minde om den godhed, der er, og om alt det, vi har tilfælles. Om værdien af barmhjertighed og næstekærlighed. Det gav den her fortælling mig mulighed for.

Der findes jo enormt meget af den her genre … ’true crime’. Det er ikke en kunstform. Det er bare fortabt i mørket, porno uden indhold. En rendyrket dyrkelse af ondskaben. Derfor er den her film for mig også på en måde et opgør med alt det.

Det er meget mere en naturalistisk superheltefilm om en kvindelig hovedkarakter, der tager kampen op mod det umulige i en helt umulig situation. Hendes superkræfter er menneskelighed og tilgivelse, sådan helt bibelsk: godhed, accept og forståelse.”

Filmen er en international Netflix-produktion. Hvordan kom du i spil til rollen som instruktør på den?

”Jeg fik første udgave af manuskriptet tilsendt, samtidig med at jeg var på vej til USA for at instruere to afsnit af David Finchers serie ’Mindhunter’ (2017-2019).

Egentlig havde jeg bedt min agent om ikke at få tilsendt manuskripter, fordi jeg gerne bare ville skrive mine egne ting. Men jeg så, at Darren Aronofsky stod på som producer, og ham er jeg jo som så mange andre begejstret for – dels på grund af ’Black Swan’, men i særdeleshed på grund af ’The Wrestler’ og ’Requiem for a Dream’. Så jeg gav mig til at læse det på flyet derover. Det havde potentiale, men jeg syntes også, at jeg havde set den film før.

Jeg købte derfor bogen, som manuskriptet var baseret på, og læste også den. Og der opdagede jeg, at historien jo ikke burde handle om Charles Cullen, men om det system, der ikke stoppede ham. Og dér (Lindholm knipser) tænkte jeg: ’Det har jeg ikke set før!’”

Du har engang givet udtryk for, at du føler dig mere som manuskriptforfatter end som instruktør. Har du det stadig sådan?

”Nej. Det ændrede sig nok med ’Efterforskningen’ (2020). Nu føler jeg mig mere som … begge dele. Da vi lavede ’R’ (2011), havde jeg aldrig stået på et filmset før. Med ’Kapringen’ (2012) var det første gang, jeg stod med det hele selv. Det gik heldigvis godt, og det var virkelig sjovt. Men jeg kunne også se i klipperummet bagefter, at der var mange ting, jeg faktisk ikke havde haft styr på på settet.”

Hvornår vidste du, at du var god?

”Da vi lavede ’Krigen’, var jeg igen blevet lidt dygtigere. Jeg var mere i kontrol. Det var ikke nødvendigvis en bedre film, men det håndværksmæssige var stærkere. Derefter arbejdede jeg så sammen med David Fincher på ’Mindhunter’, som måske er den teknisk dygtigste instruktør overhovedet. Sindssygt skarp og præcis. Og nogle gange – til nogens smag – også for tør og skarp.

Ved siden af alle de her ting var jeg også bare rendyrket manusforfatter sammen med Thomas (Vinterberg, red.), hvor vi skrev ’Submarino’, ’Jagten’, ’Kollektivet’ og ’Druk’. Og sammen med Adam (Price, red.) og Jeppe (Gjervig Gram, red.) da vi skrev ’Borgen’. Men så lavede jeg ’Efterforskningen’, og den blev et langt og sejt stræk på 90 dages optagelser i streg.

Jeg nåede at få så mange kilometer i benene, at jeg følte mig helt befriet, da jeg stod på settet til ’The Good Nurse’ i New York. Jeg opdagede lige pludselig: ’Fuck, jeg ved jo godt, hvad jeg foretager mig.’ Der var alle mulige ting, hvor jeg bare kunne mærke, at jeg var trådt op i et håndværksmæssigt nyt felt. Jeg var endelig blevet uddannet.”

Hvad gjorde du dig af overvejelser, i forhold til hvor meget systemkritikken skulle fylde i filmen?

”For mig er det vigtigt at skelne mellem de mennesker, der arbejder i et system, og systemet selv. I den virkelige historie om Charles og Amy er der navngivne personer, der har truffet nogle beslutninger, men dem har jeg aldrig haft lyst til at oute. De er en del af maskineriet. Systemer har det jo med – om det så er det amerikanske sundhedsvæsen eller det danske velfærdssamfund – at blive så selvbeskyttende med tiden, at de umenneskeliggør de mennesker, der har bygget dem. Lovgivningen bliver urummelig og uelastisk.”

Du er blevet systemkritiker?

”Det har jeg måske altid været.”

Hvorfor er du, tror du, lykkedes med at nå op i den her internationale liga?

”Jeg var på Noma på et tidspunkt, da de lå nede i deres gamle lokaler. I løbet af aftenen blev jeg inviteret ud bagved sammen med det selskab, jeg var afsted med, hvor vi fik lov at se de forskellige køkkener og deres arbejdsprocesser. Det gør de en gang imellem. Hvilket jo er skønt. Lige at få lov til at se ind bag forhænget. Nå, men på Noma laver de jo nordisk mad baseret på råvarer herfra. Men der er ikke en eneste af dem, der ikke har været ude i verden og lært om fisk i Japan eller om myrer i Mexico.

Det var noget af det mest inspirerende, jeg havde oplevet. Hvordan de har set det som en fuldstændig naturlighed at rejse ud i verden for at dygtiggøre sig – for så at vende hjem og berige deres hjemstavn. Der mærkede jeg noget. Det er dét, vi skal! Vi skal jo ikke bare blive herhjemme og gentage de samme fortællinger med de samme budgetter.”

Hvornår var det?

”Det må have været omkring ’Krigen’. I virkeligheden havde jeg været bange for det der med USA. Da jeg havde lavet ’Kapringen’, var den med på filmfestivalen i Venedig, og ’Jagten’ var med i Cannes det samme år, og ’Borgen’ vandt en BAFTA, og jeg havde samtidig fået tvillinger, og agenterne fra USA var begyndt at ringe. Og der tænkte jeg: ’Jeg skal ikke derover, jeg skal ikke have en agent.’”

Var du bange for at floppe?

”Tja, det er svært at svare på. Jeg havde set mine skandinaviske kolleger miste sig selv. Eller ende med at lave film, de ikke havde lyst til at lave. Fordi systemet i USA spiser os op som filmskabere. Sådan er det bare designet. Studierne har kontrollen, fordi budgetterne er så store.

De har en masse parametre, de måler på, og ting, der skal krydses af. Og hvis noget ikke lige passer ind, så bliver de bange, og hvis først frygten begynder at tage ved, så dør filmkunsten, og så sejrer jakkesættene.”

Systemet?

”Ja, systemet, kan man sige. Derfor tænkte jeg: ’Jeg ikke skal derover og blive en del af det system. Jeg bliver her, hvor jeg har min frihed.’”

Men så så du kokkene på Noma?

”Ja, jeg tænkte, at måske er det meget godt at blive konfronteret med det, jeg er bange for. På den måde var ’Mindhunter’ også perfekt for mig. Det var ikke noget, der var 100 procent mit eget, alle var klar over, at jeg bare skulle være Finchers højre hånd i to afsnit.

Jeg kunne bidrage med det, jeg kunne, men mest af alt lære noget. Jeg kunne lære at blocke en scene (at bestemme skuespillernes placering og bevægelser i forhold til kameraføringen, red.), jeg kunne lære at arbejde med skuespillerne på en ny og mere kontrolleret måde. Simpelthen gå i mesterlære hos ham.

Det blev i høj grad min filmskole. Hvad jeg også fandt ud af, var, at jeg blev nødt til at komme væk derfra igen. Jeg blev nødt til at finde min egen måde at gøre det på.”

Det er en sjov tanke – at rejse ud i verden for at blive klogere og dygtigere. Det var jo noget, man gjorde engang. Lykke-Per, for eksempel.

”Fuldstændig, fuldstændig. Kom ud, mand! Danmark er ikke en ø, og vi mennesker er ikke øer. Livet er i forvejen ikke nemt, der er så mange valg, der skal træffes; hvis man så også render rundt og lukker døre og gør tilværelsen for lille, bliver det for fastlåst, og man bliver bange for ting.

Hvis man åbner øjnene og ser, hvad der er derude, er det pludselig ikke så skræmmende. Vi er så lille et land. og hvis vi ikke virkelig koncentrerer os om at suge til os udefra, så er der en risiko for, at vi stille og roligt imploderer og bliver til kulturel indavl.”

Inden jeg trykkede optag, talte vi om imposter syndrome, altså frygten for at blive afsløret. Er det noget, du ægte har en følelse af, eller er du efterhånden så tryg ved din tæft, dit håndværk, at du ikke længere er bange for, at det vil ske?

”Jeg er megabange for at blive afsløret. Stadigvæk. Hver gang jeg afleverer et manuskript eller et gennemklip. Men nu er jeg blevet erfaren nok til at forstå, at det er en del af processen. At det er benhårdt arbejde hver gang. Jo flere timer jeg bruger foran computeren, jo bedre bliver manuskriptet.

Den er ikke så meget længere. Jo flere timer vi bruger i klipperummet, jo mere fokuseret jeg er med skuespillerne, jo mere jeg konfronterer de ting, der ikke fungerer … jo bedre bliver det. Men jeg synes faktisk, det er meget rart, at det stadig føles skrøbeligt og megafarligt at sende noget afsted. For det skyldes, at det stadig betyder så meget for mig.”

Hvor gammel er din ældste?

”Han er snart 13. Og vores tvillinger er 10. Så det er nogle store drenge nu. Vi hygger os virkelig. Det skønne er, at jeg har opdaget, at jeg virkelig godt kan lide dem.”

Det er nogle seje gutter?

”Ja, de er megacool. Pissesjove og pissekloge. Virkelig, virkelig hyggelige at hænge ud med. Og rejse rundt med. Det har jeg vildt meget lyst til. Og vise dem verden på en måde, jeg ikke selv havde mulighed for som barn. Det er blevet det vigtigste for mig. At skabe livskvalitet midt i arbejdet. Jeg var i Mexico City med drengene og Caroline efter ’Efterforskningen’.

Vi havde fået en kunsthistoriker anbefalet, som tog os rundt på nogle museer efter lukketid. Hun fortalte blandt andet enormt smukt om Frida Kahlo, som jeg godt kendte, men måske også syntes var lidt irriterende med alle de selvportrætter. Men så fortalte hun om det liv, der havde udspillet sig i de rum, vi gik rundt i, og da vi kom hjem om aftenen på hotellet, og børnene sov, sagde jeg til Caroline: ’Vi er simpelthen nødt til at lave noget grundlæggende om. Jeg kan ikke leve som en djøf’er længere. Jeg er jo for fanden ikke engang medlem af Djøf! Hvorfor skal jeg stå op klokken seks hver morgen og sidde på min pind. Hvad med at prøve at gøre livet en lille smule større?’ Og det har faktisk været et projekt, der har stået på lige siden.”

Lidt mere boheme?

”I hvert fald lidt mere udnyttelse af, hvor heldige vi er. At prøve at omfavne verden i stedet for at indrette os efter de systemer, der er sat op. Ikke mere kalendertyranni. ’The Good Nurse’ var første skud på stammen af sådan et sigøjnerliv, hvor hele familien var med undervejs. Det var fantastisk.”