Poul Nyrup møder stadig tabuer i psykiatrien: ”Der er så mange ting, vi kan gøre for at lette livet for de mennesker, vi holder af”

Jeg har hørt, at det i socialdemokratiske kredse er sådan, at når du skal holde tale eller oplæg, så lægger de omkring 25 minutter til i programmet. Holder du ligefrem af at lave interview som det her?

”Det er en svaghed, jeg har haft, siden jeg var ganske ung. Det har altid været sådan, at når jeg sad over for et andet menneske, så var det det menneske, det gjaldt. Ikke uret. Og sådan er det også at stå på en talerstol. Har du prøvet det?”

Ikke i samme omfang, tror jeg.

”Nej, okay, det forventede jeg nu heller ikke. Men hvis du får kontakten i en forsamling – og den skal du jo kunne få ret hurtigt – så opstår der magi mellem folket og dig selv. Og så er det dét, der har din helt centrale interesse.”

Når man læser interview med dig, er man ikke i tvivl om, at du er god til at synge, du er god til matematik, du er god til at bruge dine hænder, du er belæst, du fik bugt med arbejdsløsheden som statsminister, du har masser af selvironi, og i en alder af 80 år er du både fysisk og mentalt mere end duelig. Hvad gad du egentlig godt at blive bedre til?

”Jeg gad godt at kunne lidt flere sprog. Jeg taler jo fransk. Je parlais francais. Comment tu s’appelle? Og engelsk selvfølgelig. Men jeg ville gerne have behersket tysk. Det spiller så stor en rolle, og det er det største land i Europa, og mange af mine venner i tysk politik – alle de store – vil gerne kunne kommunikere på deres modersmål. Tysk og italiensk gad jeg godt at kunne.”

Vi skal tale om dokumentaren ’Nyrup – Signes far’, hvori du fortæller om din datters psykiske sygdom og selvmord for 30 år siden. Har du efterhånden nærmest vænnet dig til at tale om de her personlige traumer?

”Det bliver aldrig rutine at tale om. Men jeg synes efterhånden, at der er nogle sandheder, jeg ikke bare kan genkende hos mig selv, men også hos andre familier, der har mistet eller frygter at miste deres barn. Der er stor fortvivlelse og magtesløshedsfølelse blandt mange forældre. Når jeg overhovedet har taget det her tema op så sent i mit liv, så er det jo, fordi jeg som tidligere statsminister får foræret en stor megafon, som giver mig en særlig gennemslagskraft.”

Det er mere end 30 år siden, din datter døde. Hvorfor skulle hendes historie fortælles nu?

”Det var ved at være sidste udkald i mere end én forstand. Danmarks Radio spurgte mig, om jeg ville være med til at lave en dokumentar om min datter og det at miste. Jeg havde længe tænkt, at jeg måtte få det kapitel beskrevet, som jeg syntes, det skulle beskrives. Tiden havde modnet mit eget behov for at give Signe et eftermæle og en sammenhængende fortælling om, hvem hun var. Jeg kunne fortælle hele historien om Signe og samtidig give noget håb og rådgivning til alle dem, der også har psykisk sygdom tæt inde på livet. Det mål er nået, synes jeg. Der er 750.000, der har set dokumentaren, og min mailindbakke er overfyldt med folk, der gerne vil have et råd.”

Ja, fortæl lidt om reaktionerne på dokumentaren.

”De har været meget, meget stærke. Og det var en lettelse. Når du går så tæt på sorgen, som jeg gør her, er der altid en risiko for, at det ikke lander rigtigt i andres vurdering. Så jeg løb en risiko, men forhåbentlig kommer det mange til gode. Jeg har ikke fået én eneste negativ bemærkning. Det har næsten været en lykkelig stund. Jeg siger næsten. Men så godt, som det nu kunne blive, alt taget i betragtning.”

Hvilke henvendelser har gjort et særligt indtryk?

”Dem, der siger, at de er glade for at kunne mærke, at lige så tung sorgen stadig er efter 30 år, lige så klart kan de se, at der altid er en vej ud af magtesløsheden. Fordi den er det værste, du kan blive tynget af i dit liv. Og opgøret med magtesløsheden er en blivende del af mit liv. Jeg har aldrig nogensinde accepteret, at magtesløshed skulle få magten.”

Var der noget i processen, I måtte undlade at berøre af hensyn til dig eller andre?

”Jeg sagde til DR, at vi skulle balancere mellem det personlige og det private. Der er detaljer fra Signes hårdeste år, som jeg har valgt fra. Både i respekt for hende, men også for at holde fokus på det almengyldige og genkendelige i at miste. Men der er meget få ting, hvor jeg har sagt, at her går vi en tand for langt. Vi skulle heller ikke gøre fortællingen om min datter så sort og håbløs, at den tegnede et forkert billede af hende. Sandheden var også, at hun var en fantastisk glad, sød, klog og socialt bevidst datter. Hun så meget hurtigt det menneske, hun sad over for. Og det var både en styrke og en sårbarhed, tror jeg. Hvor meget man tager tingene ind, når man er sammen med andre mennesker. Jeg er glad for den balance, der kom i dokumentaren. Også i slutningen, hvor Signe synger. Hun synger jo skidegodt. Jeg synes, jeg synger næsten lige så godt. Vi sang meget.”

Har du selv nogensinde følt dig disponeret for særlig mental sårbarhed?

”Det er et naturligt spørgsmål. Men jeg kan ikke i mig selv genkende den sårbarhed, min datter havde. Hvis man går ind og ser på arvelighedsegenskaber i psykiske sygdomme som fx skizofreni, så er der en hovedregel, der siger, at det springer en generation over. Ikke hver gang, men statistisk er det ofte sådan. Og der var jo også tilbage i min slægt psykisk sårbarhed, og det var der også i Signes mors slægt. Men det er selvfølgelig ikke kun det, der afgør, om man bliver mentalt sårbar. Og efter et langt liv synes jeg, at jeg ved meget om psykisk sygdom, men jeg forstår stadig ikke, hvordan skizofreni slår igennem. Heller ikke hos min datter. Der vil altid være ubesvarede spørgsmål.”

I dokumentaren taler du med en ung kvinde, der selv døjer med en skizofrenilidelse. Hun har nogle meget konkrete råd, du kunne have brugt som far til Signe. Hvilket råd vil du give til forældre, der nu sidder i den situation, du har siddet i?

”Fortvivl ikke. Der er så mange ting, vi kan gøre for at lette livet for de mennesker, vi holder af. Vi ved blandt andet, at det fysiske, faglærte område kan være en hjælp for mange. Tag fx en murer – hvis man hører stemmer, har den rolle tre positive effekter: Du skal fokusere på dit arbejde, for muren skal jo være lige. For det andet kan du her og nu se produktet af dit arbejde, så der kommer en konkret belønning. Og det tredje er tålmodigheden, det kræver, som giver dig ro. De tre ting er ting, du ofte har brug for, hvis du slås med indre stemmer. De værktøjer skal vi kunne dele i et folkeligt fællesskab, så vi kan fjerne de sidste tabuer om psykiske lidelser.”

Hvad er det for tabuer?

”Et af de største tabuer, jeg stadig finder hos psykiatere, er, at hvis du først har fået din diagnose, er der ikke noget at gøre. Der er 13.000 unge mellem 19 og 25 år, der har fået en førtidspension. Og to tredjedele af dem har fået pensionen via en psykiater.”

Så man afskriver folk for tidligt?

”Ja. Jeg fik efter dokumentaren breve fra to psykiatri-professorer, der skrev noget i retning af: ’Kære Poul, du skal ikke være så ked af det. Din datter fik diagnosen paranoid skizofreni, og det kan man ikke gøre noget ved.’ Men det ved jeg jo nu, at det kan man faktisk godt. Det kender jeg efterhånden mange eksempler på. Selvom man har diagnosen, kan man i lange stræk få lange perioder med et godt liv.”

Det hårde spørgsmål, du stiller dig selv i dokumentaren, er: Hvad var mit eget ansvar? Betalte Signe prisen for mit travle arbejdsliv? Her kan man tænke: Hvad var alternativet? Skulle du fx slet ikke have grebet ud efter formandsposten i Socialdemokratiet i 1992 med Signes sygdom in mente?

”Jeg tror ikke, man kan fritage sig fra, at man bærer en del af skylden for, at det går galt. Sådan tror jeg, alle forældre har det. Men når jeg kommunikerer med Signe, efter hun tog sit eget liv – hun er der jo stadig – fornemmer jeg, at hun ville foretrække, at jeg stillede op og tog ansvaret på mig som statsminister. Hun kendte mig og vidste, hvordan hendes far ville være, hvis han skulle sige nej og melde sig ud af alt det, der gjorde, at han kunne forandre verden. Jeg sagde til embedsværket, at hvis Signe ringer, skal hun stilles igennem. Så smider jeg alt, jeg har i hænderne, om jeg så står og taler med Helmut Kohl eller Jacques Delors. Men hun ringede jo næsten aldrig. Hun ville ikke være en byrde for sin far. Men der er noget, jeg kunne have gjort, og det går jeg faktisk og tænker på, om jeg skal foreslå på Christiansborg: Som politiker kan man tage sygeorlov og barselsorlov. Er vi ikke ved at komme til en tid, hvor man, hvis man har et barn, der virkelig har det psykisk dårligt og rækker ud efter én, så får nogle dage, hvor man med kort varsel kan samle sit barn op? Tale sammen og opleve nogle ting sammen?”

Hvis man har det private behov, er man måske bare ikke den rette til jobbet som statsminister?

”Det vil jo svare til, at man heller ikke er den rette til jobbet, hvis man har en datter, der kommer ud for en trafikulykke. Jeg tror, at danskerne i dag vil sige, at det er et grundlæggende menneskeligt behov, at man skal passe på sine børn. Det så jeg gerne, at der var lidt større mulighed for at gøre blandt politikere i dag.”

Hvordan går du egentlig selv og har det?

”Jeg er jo i virkeligheden et meget privilegeret menneske. Jeg har det godt med det liv, jeg har gang i, fordi det giver så meget mening. Årsagen til, at jeg syntes, at det her liv havde mening, er, at det, jeg ikke fik gjort dengang, det kan jeg gøre nu. Og med rimelig stor gennemslagskraft. Samtidig er jeg fysisk og kognitivt i rimelig god form.”

Bliver folk egentlig overrasket over, at du er 80 år?

”Ja. Det første, de siger, er: ’hold kæft, hvor holder du dig godt.’ Baseret på min fysik, ikke. Men det er også hårdt arbejde. Jeg går til fysisk træning to gange om ugen, jeg vinterbader, og så lever jeg nogenlunde fornuftigt. Jeg arbejder meget, ja. Men sådan kører det. Og på det mentale plan er det virkelig min overbevisning, at du skal bruge dit intellekt. Uanset hvor gammel du er. Hvis jeg først begynder at hvile mig, så begynder nedturen.”

Du er bange for, at det hele sander til, hvis du ikke arbejder?

”Jeg er ikke bange for det, jeg kan bare ikke lade være. Lone Dybkjær Fonden er et eksempel. Da min hustru gik bort, blev jeg klar over, at hun – i al hemmelighed for mig – havde været en afgørende medstifter af et universitet for kvinder i Bangladesh. Jeg fik et brev kort efter hendes død, hvor de spurgte, om jeg ville acceptere, at universitet fortsatte i hendes navn. Og jeg sagde ja, men på én betingelse: at jeg måtte lave en fond, der indsamlede penge til at finansiere de her fattige kvinders skolegang. Og det lykkedes. Fonden har finansieret skolegang for kvinder fra Indien, Myanmar, Afghanistan. Det er en stor lykke for mig at kunne forbinde den, jeg har mistet, med det arbejde, jeg laver.”

Det går igen.

”Det gør det nemlig.”

Du mistede Lone for tre og et halvt år siden. Hvordan er det at være enkemand?

”Der hænger et stort, smukt maleri af min hustru et godt sted hjemme i vores lejlighed. Det ser jeg på hver dag, ligesom jeg ser på min datter hver dag. Begge personer indgår jo i mit liv på en naturlig måde. Jeg vil sige, at hvis jeg ikke havde kunnet lave den slags arbejde, jeg gør nu, så var det tommere. Sværere. Men jeg fungerer i alle fællesskaberne, hvad enten det er et vinterbaderfællesskab i Tisvilde eller de mange opgaver, jeg har her i København. Og saloner, som jeg kalder det. Jeg prøver at give salonbegrebet en ny vitalitet. På min fødselsdag stiftede jeg Salon Otte.”

Som går ud på hvad?

”At have et fællesskab, hvor vi taler om de vigtige ting. Fx hvad vi kan gøre ved unges mistrivsel.”

Hvem er med i Salon Otte?

”Det er en bred gruppe. Det er ikke kun socialdemokrater. Det er også erhvervsfolk, folk fra universitet, lærerverdenen og den slags. Jeg har også en kunstklub. Alting foregår sammen med andre. Hal Koch, ham har du måske hørt om?”

Ja.

”Han har sagt, at det er ud af samtalen, du bliver klogere. Jeg kan simpelthen mærke, at hvis jeg har brug for, at nu skal der ske noget, så indkalder jeg til en salon, og så går vi i gang.”

Lad os hoppe tilbage til slutningen af 80’erne og starten af 90’erne, hvor du for alvor greb ud efter magten: Du kom i Folketinget, væltede Svend Auken som formand og blev statsminister. Hvad drev dig fremad?

”Det stammer langt tilbage fra. Jeg blev født i husvilde-husene i Esbjerg. Det var byens fattigste område, og når folk gik forbi, gik de altid om på den anden side af gaden. I skolen var der slagsmål, og jeg var altid involveret. Der, i arbejderklassens fattigste del, fik jeg en retfærdighedssans bygget ind, som er virkelig stærk. Jeg får det simpelthen dårligt, hvis jeg ser et lille barn, der står og græder, og ingen tager sig af ham. Måske har han fået tæv, eller måske er hans far alkoholiseret. Jeg har en indbygget trang til at gøre noget ved det.”

Du var statsminister i næsten ni år. Hvad er du gladest for ved dit politiske eftermæle?

”At jeg fik arbejdsløsheden ned. Jeg blev statsminister på et tidspunkt, hvor der var mere end 400.000 arbejdsløse. Jeg tror, det er meget svært for folk anno 2024 at forstå, hvad det var for et samfund dengang. Det var helt afgørende at få arbejdsløsheden ned, og det er jeg glad for lykkedes. Min far mødte i 1939 en arbejdsløshed på 38 procent i Esbjerg, så det har interesseret mig hele min opvækst og studietid. Det var også derfor, jeg læste økonomi. Jeg skrev en stor opgave om Pontryagins maximumprincip, som du sikkert ikke har hørt om.”

Det har jeg ikke, nej.

”Det er en russisk matematiker, der kunne være blevet nobelprismodtager. Han fortæller, hvordan man kan finde løsningen på 10 problemer på én gang, som er forskellige i deres indhold, men skal håndteres af en samlet indsats. Og det passede jo godt på det problem, jeg stod over for som statsminister. Vi skulle have arbejdsløsheden ned, men der måtte heller ikke komme underskud. Og det måtte heller ikke være socialt skævt. Og det lykkedes jo. Vi fik samfundet i gang.”

Poul Nyrup Rasmussen

(f. 1943). Født og opvokset i Esbjerg. Flyttede til København og fik en kandidat i økonomi i 1971. Efter at have gjort karriere i fagbevægelsen kom han i Folketinget for Socialdemokratiet i 1988, og i 1992 blev han partiets formand efter et dramatisk opgør mod sin gamle studiekammerat Svend Auken. Statsminister i Danmark fra 1993 til 2001 for fire regeringer. Forlod formandsposten i Socialdemokratiet i 2002 og kom siden i Europa-Parlamentet. Privat var han fra 1994 gift med den radikale politiker Lone Dybkjær, der døde i 2020 efter lang tids sygdom. Poul Nyrup Rasmussen er aktuel med DR-dokumentaren ’Nyrup – Signes far’, der tager livtag med hans eneste barns selvmord samme år, som Nyrup blev statsminister. I dag er han protektor og stifter af Headspace Danmark, der med afdelinger i 32 byer er et gratis og anonymt samtaletilbud til unge med ondt i sjælen.

Hvad er omvendt det værste ved dit politiske eftermæle?

”Der var meget, der irriterede eller ærgrede mig, men når man når længere hen i livet, så får man også siet fra, hvad der ikke er vigtigt. Når jeg har skiftet job af den ene eller anden årsag, så har jeg aldrig båret bekymringen eller ærgrelsen over at være blevet svigtet med i bagagen.”

Var det ikke præcis det, der skete med Lykketoft, da han blev formand på din bekostning i 2002? Det førte jo et meget omtalt uvenskab med sig.

”Jo, men det var jo mere realpolitik og magtkampe. Vi syntes selv, vi var dygtigere til at nå de mål, vi i øvrigt var enige om, end den anden var. Men det er ligesom i de her Al Capone-agtige film: ’It’s nothing personal.’ Og det, synes jeg, er vigtigt at huske i politik. Så Lykketoft og jeg taler jo sammen og prøver at løse problemer sammen i dag.”

Ja, i dag. Når man læser efterskrifter om din statsministertid, er det en ret udbredt opfattelse, at du nåede en masse inden- og udenrigspolitiske mål. Alligevel bliver du fx i Politiken kaldt den største parentes i dansk politik, da du går af som formand i 2002.

”Ja.”

Føler du dig undervurderet som statsminister?

”Nej, altså, jeg kender også ophavsmanden til den parentes der. På den måde har journalister og politikere jo forskellige roller at spille. Og ligesom i politik er der nogen journalister, der er mere grundige end andre. Og lidt mere tænksomme.”

Du synes ikke, det var den mest tænksomme udlægning?

”Nej, altså … Hvis man spørger, hvem der hurtigst og mest effektivt har afskaffet arbejdsløsheden i Danmark siden Stauning, så er det én, der hedder Poul Nyrup.”

Tænker du på døden?

”Jeg ved jo, hvordan det forholder sig. Hverken konger, dronninger eller paver kan undslippe den. Og det kan jeg heller ikke. Jeg tænker sådan på det, at jeg vil holde mig i form indtil de sidste dage. Livet har en afslutning, også for mig, men jeg tænker meget over, hvordan det sker. Jeg vil helst have, at det sker med et fingerknips. Ligesom når man bliver født.”

Det skal ikke trækkes i langdrag?

”Det ville ikke være godt.”

Inden vores interview i dag er det blevet mig fortalt, at du ikke udtaler dig om dansk politik – og det vil jeg så forsøge at respektere – men hvorfor egentlig det princip?

”Jeg vil gerne have, at hele mit arbejde samler sig om mine hovedopgaver. Dels Lones fond, og dels mit arbejde med de unge i Headspace. Og det forudsætter jo, at jeg ikke blander mig ret meget i politik. Jeg gør meget ud af, at alle politiske partier forholder sig positivt til det arbejde, vi laver. Det er så tungtvejende for mig, at det ikke skal være mig, der deklarerer det ene og det andet. Det må andre om. I forhold til den nuværende regering vil jeg dog gerne sige, at jeg synes, at man skal give den en chance. Da vi lavede en flertalsregering i 1993, tænkte folk, at det var virkelig udemokratisk. Men det handlede jo om samarbejde. Og det er også det, den nuværende regering forsøger. Vi må bruge det nuværende flertal til at løse nogle af de problemer, der er på den lange bane, og det synes jeg, de skal have en chance for at gøre.”

Et meget hypotetisk spørgsmål: Ville du egentlig takke ja, hvis Mette Frederiksen tilbød dig en ministerpost?

”Der ville jeg sige tusind tak for at tænke på mig, Mette, men du har et godt hold, du kan disponere over i dit regeringssamarbejde.”

Så det er faktisk ikke din arbejdsduelighed, der står i vejen?

”Man skal jo passe på. Jeg ved ikke, hvordan mit liv er om et år. Og så skulle jeg lægge alt mit nuværende arbejde til side, og det, synes jeg ikke, ville være det rigtige valg. ”

En af kandidaterne til det kommende amerikanske præsidentvalg er ældre end dig.

”Ha ha, ja, det er sgu tankevækkende. Men det er også et udtryk for, at USA er i en svær situation.

Det bærer desværre præg af et dysfunktionelt demokrati. Et generationsskifte i amerikansk politik havde været godt for os alle sammen.”

Apropos generationsskifter, kan jeg så få dig til, helt eksklusivt i Euroman, at udpege, hvem du synes ville være den bedste socialdemokratiske kronprins den dag, Mette Frederiksen skal noget nyt?

”Der vil jeg sige, ligesom jeg selv sagde, når folk spurgte mig om det samme, dengang jeg var formand: Det er jo ikke aktuelt.”

Fair nok. Hvis 50-årige Poul Nyrup kunne kigge frem i tiden, hvad tror du så han ville tænke om 80-årige Poul Nyrup?

”Jeg tror, han ville være overrasket. For det første over, at han er blevet 80 år med det tempo, han har kørt i. Og så tror jeg, han ville være glad over at se en 80-årig, som har gode dage. Som er glad det meste af tiden. Fordi det er så meningsfyldt for ham at arbejde med det, han gør. Jeg tror, han ville tænke: ’Han brugte hele sit liv, ham Nyrup – for det meste på andre end sig selv.’”

Du kan kontakte Livslinien, hvis du har selvmordstanker, er i anden alvorlig livskrise, eller hvis du er pårørende til en, der har taget sit eget liv.

Ring 70 201 201 og få telefonrådgivning alle årets dage fra klokken 11 til 05. Du kan også skrive til Livslinien via skrivdet.dk eller få rådgivning via chat med Livslinien mandag og torsdag klokken 17 til 21 og lørdag og søndag klokken 13 til 17.