”Hende teenageren fra Sverige kan møde paver, konger og præsidenter, jo højere hun vræler”

Jeg læste i et interview i Berlingske, at du holder 15-20 middagsselskaber i løbet af efteråret. Er du et meget socialt menneske?

”Ja, Dot Wessman og jeg holder meget af at holde fester. Vi har et hjem, hvor der er plads til, at vi kan have 20 gæster omkring bordet. Dot dækker nogle fantastiske borde med udsmykning og service, der passer til, og jeg kan rigtig godt lide at stå i køkkenet. Jeg synes, det er sjovt at lave en fire-fem-retters menu. Det er en god måde at mødes med spændende mennesker, hvor man kan diskutere og grine.”

Hvem er jeres gæster?

”Det er meget forskelligt. Det er både nære venner, men det er også folk, som vi bare gerne vil møde. Det kan være andre politikere, folk fra kulturlivet eller journalister, som, vi synes, kunne være interessante at få et nærmere kendskab til og høre deres tanker. Vi har et åbent hjem, og det er skabt til at have de her selskaber. Vi forsøger også at invitere, så alle har nogle at tale med og nogle, de kender. Folk skal føle sig godt tilpas.”

Laver du meget mad?

”Ja, det er min helt store interesse. Det stammer fra min tid i Bruxelles, hvor man har adgang til helt fantastiske råvarer, både på markederne, hvor grønthandlerne kommer ind i weekenden, og fra de lokale slagtere og fiskehandlere. Det er især det franske køkken, der interesserer mig. Vi tager et par ture om året derned, og vi har netop været i Bourgogne, hvor vi tager rundt og smager og køber vin med hjem.”

Hvad er det med mænd og deres forhold til vin og mad, når de når en vis alder?

”Når man får en vis ro i livet, begynder man at få et overskud til at interessere sig for de finere detaljer, og der er mad og vin instinktivt lækkert. Jeg kender ikke nogen, som ikke sætter pris på god mad. Alle skal jo spise, så det er en umiddelbar fællesnævner. Det er også noget, alle kan gå ind i, hvis bare man har interessen. De fleste mennesker kan jo følge en manual, altså en kogebog. Jo mere man gør det, jo mere kan man eksperimentere selv.”

Martin Kongstad, der har skrevet meget om mad, har sagt: ’Man kan se det på Romerriget, Det Osmanniske Rige, spanierne, osv. Kokkene bliver små guder, og så braser det hele sammen.’ Er vores optagethed af mad et tegn på civilisationens forfald?

”Det tror jeg ikke. I så fald ville Vesten have været i forfald i rigtig mange år. Man har jo et begreb, der hedder ’renæssance-middag’, som er et overflødighedshorn i farver og smage. Og renæssancen ligger jo mange år tilbage. Jeg mener dog godt, at man kan tale om et dannelsesforfald i Vesten, men jeg synes ikke, man kan aflæse det i maden. Tværtimod vil jeg mene, at det at interessere sig for mad ud over det helt grundlæggende i at blive mæt er et tegn på en civilisatorisk udvikling. Der, hvor man kan tale om noget dekadent, er der, hvor maden bliver en ren kunstform. Hvis det ikke længere har til formål at tilfredsstille sanserne, bliver det meningsløst. Der er noget i det molekylære køkken, hvor det mere virker, som om man gør noget, fordi man kan noget specielt. Jeg har fået serveret vandmand, som visuelt var flot, men gastronomisk ret tvivlsomt. Der, synes jeg, det kammer over.”

Min overgang fra denne snak om mad som tegn på civilisationens forfald til at tale om klimaet er, at der nok er mange, der sidder med en følelse af, at vi befinder os i klodens sidste dage på grund af klimaforandringerne.

”Ja, det er rigtigt, og det er meget ulykkeligt. Det er et udtryk for, at man har en hysterisk debat helt forvredet fra virkeligheden. Det klareste symptom er hende teenageren fra Sverige. Hun kan møde paver, konger og præsidenter, jo højere hun vræler. Det er virkelig skadeligt for debatten og det grønne område, hvis debatten bliver infantil. Børn ser verden i gode og onde. Hvis man ikke må få en pony, så er forældrene onde og dumme, og hvis man godt må, er de gode. Sådan ser verden ud fra et børneperspektiv. Hvorimod man som voksen godt ved, at decideret ondskab er reserveret til Harry Potter. Det, at klimadebatten har bevæget sig derned, hvor nogle folk betragter andre som onde, fordi de vælger at prioritere at skabe velstand og udvikling for deres befolkninger, er infantilt.”

Er det også sådan herhjemme?

”Ja, her ser vi jo venstrefløjen turnere rundt med budskaber om, at vi løser problemerne, hvis vi flyver mindre og spiser mindre kød. Noget, som notorisk ikke passer. Vi kan åbenlyst se, at det handler om at finde nye måder at flyve på og nye måder at producere protein på. Hvis man i Danmark vælger at sige, at nu nedlægger vi dansk landbrug, hvem skal så udvikle de teknologier, der skal sikre den grønne omstilling? Jeg er oprigtigt bekymret for, at den her ideologisering, denne her nærmest religiøse stemning omkring klimaet, virkelig skader muligheden for, at vi kan finde de rationelle og fornuftsbetonede holdninger.”

Hvad er det med Greta Thunberg? Hvorfor vækker hun så stærke følelser?

”Jeg kan ikke forstå, at der ikke er nogle voksne, der kan se, at vi er ude på et skråplan, når hun glider ind i voksenverdenen og taler ved FN’s Generalforsamling. Jeg kunne forstå, hvis det var børneanliggender, hun skulle udtale sig om, så ville det give mening. Det, at man løfter hende op som orakel, er også skadeligt for hende selv. Hun er et barn, der interesserer sig for det politiske, og det har man altid en eller anden veneration for. Sådan var det også, da jeg som 11-årige agiterede imod Maastricht-traktaten. Der var også mange, der roste mig for mit engagement, men jeg må også sige, at hvis man ser tilbage på, hvad jeg sagde dengang, så er det ikke det samme, jeg vil sige i dag. Man skal lade børn være børn og voksne være voksne.”

Hun har vel i hvert fald ramt tidsånden. Den har I i Dansk Folkeparti ellers i 20 år været gode til at ramme, men for første gang i lang tid er I ikke helt på bølgelængde med den?

”Det vil vise sig. Det kan aldrig være et mål i sig selv at være en del af tidsånden. Slet ikke hvis tidsånden er gal. Vi har siden folketingsvalget gjort mere ud af vores klimapolitik, og det har jeg fået til opgave at sikre. Jeg tror også, at der visse steder i samfundet er en mætningsgrad for, hvor meget hysteri folk gider at høre på. Folk vil instinktivt søge mod løsninger, der er båret af teknologi, og som stadig vil sikre et vist velfærdsniveau i stedet for bare at sige, at hvis vi lukker ned for samfundet, er alt løst. Det, der løser problemerne, er, at vi går i spidsen og udvikler de teknologier, som også Kina og Indien vil bruge.”

Men er det nok?

”Jeg kan ikke forstå den skepsis, der har spredt sig over for de teknologiske løsninger. For 10 år siden kunne min telefon ringe og sms’e, og den havde måske en lommeregner, men hvis du ser på iPhonen, kan du i dag handle aktier, tænde og slukke for varmen derhjemme og meget mere. Det er en sofistikeret computer, og det er jo bare ét billede på den teknologiske udvikling. Udgifterne til vindmøller er fx en tiendedel af, hvad det var, da jeg startede på området. Det er åbenlyst for mig, at det er den teknologiske udvikling, der kommer til at sikre den grønne omstilling, for der er ikke noget alternativ. Vi er nødt til at sikre, at mennesker i de fattigste og tættest befolkede områder af verden oplever en velstandsfremgang år efter år, for ellers vil det føre til revolutioner, og det er ikke af den grønne slags. Det bør alle erkende.”

I en kronik i Politiken skrev du for nylig om den finansielle verden: ’Med grådighedskulturen er vi i krig’. Kunne det ikke også gælde miljøet og klimaet? At vores insisteren på udlandsrejser til Thailand og store bøffer er en del af en grådighedskultur?

”Når jeg skrev om grådighed, tænkte jeg først og fremmest på astronomiske bonusser i den finansielle verden og folk, der spekulerer i, hvordan de kan flytte deres holdingselskaber, så de ikke skal betale skat. Men man kan sagtens betragte det som grådigt, at vi fortærer den natur, som er vores alles. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg mener bare, at det ikke fortærer på naturen at tage en flyrejse, hvis det vel at mærke foregår miljøvenligt. Når flybranchen gerne vil gå med til en klimaafgift, så vi kan udvikle nye grønne måder at flyve på, så handler det jo ikke om, at vi skal flyve mindre. Hvis vi flyver mindre, fjerner vi det overskud, som gør, at flybranchen kan udvikle alternativer.”

Er flybranchens forslag om en afgift på flyrejser ikke et godt eksempel på, at I i Dansk Folkeparti endnu engang bliver overhalet indenom. For i dit klimaudspil var der ikke lagt op til afgifter, men det foreslår branchen nu selv?

”De overhalede ikke bare os, men også de røde partier. Og det er fint. Vi vil bare ikke have statslige afgifter på flyrejser. For hvis vi lagde afgifter på fra statens side, er der ingen garanti for, at de penge ville blive brugt på at finde grønne alternativer.”

I mange år løb Socialdemokratiet bagefter jer, hver gang I havde et forslag på udlændingeområdet. Bliver miljø og klima det samme udmattelsesløb for jer? Hvor I hver gang, der kommer et forslag, først slår jer i tøjret og siden følger efter?

”Der er én væsentlig forskel. Socialdemokraterne har godt nok ændret retorik, men det kniber stadig med at stemme rigtigt i folketingssalen. Vi har ikke haft samme retorik som Socialdemokraterne på klimaområdet, men vi har stemt det samme som dem. Dansk Folkeparti har været med i alle energiaftaler i Danmark siden 2001. Vi har ikke gjort et stort nummer ud af det, for vi betragtede det som et område, hvor der er så stor konsensus, at det ikke har været relevant for os at profilere os på. Det har overrasket os, at et område som klimaet, hvor der er så stor enighed blandt partierne, kunne blive så varmt. Jeg forstår godt parallellen. Men hvis jeg må være polemisk, er forskellen, at vi faktisk stemmer efter, hvad vi siger på klimaområdet, og det har vi stadig til gode at se Socialdemokraterne gøre på udlændingeområdet.”

Hvordan har du det personligt med dit ordførerskab? Er det en attraktiv post at være klimaordfører i Dansk Folkeparti?

”Det er et spændende område for mig. Energiinvesteringer er bortset fra vejanlæg det største, man kan sidde og rode med som politiker.”

Alle er lige pludselig blevet enige om, at målet er en 70 procents reduktion af CO2-udslippet i 2030. Men hvor står skillelinjen i dansk politik nu? Kan DF fx lave forlig med Enhedslisten og Alternativet?

”Det vil vise sig. Jeg har fx hørt Enhedslisten sige, at vi skal lukke ned for en tredjedel af svineproduktionen i Danmark. Det vil være en dårlig idé. Derfor vil vi gerne have en ventil ind, som giver os mulighed for at købe de sidste procentpoint i udlandet, hvis vi når frem til 2026-2027, og vi der kan se, at det bliver uforholdsmæssigt dyrt at nå de sidste procent op til 70.”

Siger du, at I gerne vil indgå et ægteskab, men at I samtidig gerne vil have en kattelem?

”Hvis vi skal bruge den analogi, så er det jo noget med, at vi er med på ægteskabet, men hvis det virkelig bliver besværligt på et tidspunkt, så vil vi gerne have nogle mekanismer, der gør, at vi kommer igennem det på en god måde, så ægteskabet også består efter 2030. Jeg tror, klimaet er ligeglad med, om reduktionen sker i Roskilde, Rostock eller Sofia. Det kan også være, at vi får nogle teknologiske landvindinger, der gør, at vi nemt kan nå målet. Jeg vil bare ikke udskrive en blankocheck, som er deponeret i Enhedslistens folkebank.”

Se, hvad vi ellers skriver om: Christiansborg, Klima og Interview