Dommerformand og Divisionsforeningen vil ikke rulle VAR tilbage: "Det er ikke en fanafstemning, for nu at være ærlige"

Det er endelig lykkedes for Oliver Bodh Larsen og Magnus Kraft at nå til magtens tinder. I sæsonfinalen af ’Folkebevægelsen mod VAR’ får de to journalister besøg af Michael Johansen og Claus Thomsen. Johansen er tidligere dommer og i dag dommerformand, hvilket indebærer, at han er øverstkommanderende i implementeringen af VAR i Danmark. Thomsen er direktør i Divisionsforeningen, der varetager de danske eliteklubbers interesser.

Det er med andre ord Johansen og Thomsen, man skal gå til, hvis man vil have noget ændret i den danske fodboldlovgivning. Her kan du læse hele interviewet, hvor stifterne af Folkebevægelsen mod VAR med bedende øjne spørger, hvornår videodommersystemet må erklæres uegnet til en tilværelse i dansk fodbold:

Michael, som chef for systemet, hvad er din dom over det første år med VAR i Superligaen?

Michael Johansen (M): ”Ud fra en faglig betragtning vil jeg sige godkendt, men med plads til forbedringer. Vi er slet ikke i mål, i forhold til hvor vi skal være, fordi det er det første år.”

Hvad har været det mest udfordrende?

M: ”VAR-projektet på verdensplan er helt nyt, og det er enormt svært; det skal man ikke tage fejl af. Der skal ikke gå ret meget galt i processen nede i bilen (hvor videodommerne sidder placeret, red.), før tiden stikker af. Det har vi oplevet nogle eksempler på med lange behandlingstider.

For at få det fuldstændig til at spille skal teamet i bilen været enormt dygtigt. De har arbejdet intenst, dommerne, dels et år op til sæsonen og i selve sæsonen, der er gået, og udviklingen har været helt ekstrem, men det tager tid, så vi bliver nødt til at være tålmodige. At tage en topdommer, der dømmer foran mange tusind mennesker på stadion, og putte ham ind i en bil og arbejde ud fra videooptagelser, som han skal præstere lige så godt med fra day one, har vist sig at være en udfordring. Det vidste vi også godt, fordi vi har været på besøg i andre lande.”

Prøv lige at uddybe, hvad udfordringen går ud på i praksis, for lovsættet er jo det samme, og man har større hjælpemidler til rådighed?

M: ”Udfordringen er, at man sidder som et tre-mands-team. Det er ikke så meget i fortolkningen af fodboldloven. Lige så snart tv-billederne er, hvor de skal være, går beslutningen utroligt hurtigt. Størstedelen af tiden går med at få billederne transmitteret til bilen. En konkret udfordring er ’identification’ – at sørge for, vi ikke overser klare fejl, som man kan se på tv. Det er derfor, VAR er her. Det er ikke for at finde nogen objektiv sandhed, men de fejl, man kan se på tv, der har været grundlag for så mange frustrationer, skal vi have ryddet ud i. Overser vi noget af det i VAR-bilen, er skaden jo sket.”

Claus Thomsen, klubberne stemte med undtagelse af Hobro alle sammen for VAR. Er I i Divisionsforeningen tilfredse med implementeringen?

Claus Thomsen (C): ”Det synes jeg bestemt, vi er. Det er et kæmpeprojekt, skal man tænke på. Det har taget et helt år at forberede. Det er en kæmpeinvestering, og en helt masse folk skal trænes. Der er bestemt plads til forbedringer, blandt andet med tiden, som vi rigtigt gerne vil have gjort noget ved. Vi vil gerne have det til at være en mere flydende og integreret del.

Det tager tid. Men det har jo været et nødvendigt projekt, som klubberne gerne vil have. Det handler om at følge med i international konkurrence. Det handler også om, at dommerne kan følge med i den internationale konkurrence. Og så har der været et kæmpe sportsligt ønske om at få det indført.”

Hvad har den største succes været?

C: ”At vi var i stand til at rulle VAR ind i alle kampene. Og at vi har rettet 66 kampafgørende fejl.”

Hvad har den største udfordring været?

C: ”Tid. Det skal være mere flydende. Erfaringen er også, at hvis vi kigger på de ligaer, vi sammenligner os med, så er man tre sæsoner henne nu. Det er en ny disciplin. Det kræver træning og tid.”

Mod slutningen af sæsonen har man på tribunerne kunne høre sange om at få VAR ud af fodbold, og der har hængt bannere med ordene ’Fuck VAR’. Hvad tænker du om fansenes holdning til systemet?

C: ”Jeg tænker, at den har man selvfølgelig ret til at have. Jeg tænker også, at det skulle være det første emne i fodbolden, hvis det var noget, alle var enige om. Vi har faktisk haft rigtig meget dialog med fans, spillere og trænere. Derfor hører man måske heller ikke så meget fra spillerne og trænerne, andet end når dommen er gået den forkerte vej. Men vi skal blive ved at have dialogen. Og så skal systemet også blive bedre, det skal blive mere flydende. Det skal vi arbejde på. Vi skal også arbejde med at kommunikere bedre på storskærmen. Det kan vi også blive bedre til.”

Tror du, Michael, at fansene vil opleve en stigende tilfredshed med systemet de kommende sæsoner?

M: ”Ja, det er jeg ikke i tvivl om. Vi skal heller ikke stille os tilfredse med niveauet, det er på nu. Det ville være helt skævt. Vi skal forvente, det kommer til at blive bedre. Og det kan jeg sige med roligt sind, at det gør, fordi jeg sidder nede i VAR-bilen – jeg lever der nærmest – og kan se, hvor meget dommerne udvikler sig. Hvis det var omvendt, og det ikke udviklede sig, ville jeg også sige det som det allerførste. Jeg forventer, at vi ser stærkere præstationer, og derfor forventer jeg også, at fansene vil se det samme.”

I England, hvor man har haft systemet et par sæsoner, ser man det ikke gå i den retning, du håber på herhjemme. Der er blevet lavet en undersøgelse blandt Premier Leagues sæsonkortholdere, og der var i hvert fald ikke tilfredshed med systemet, og en overvældende procentdel har fået mindre lyst til at tage til kampe efter VAR’s implementering. Giver det stof til eftertanke?

M: ”Absolut. Det giver mega stof til eftertanke. Vi lytter til erfaringer fra alle lande. Vi rejste til Holland og Schweiz for at få deres erfaringer. De ligner mere os. Premier League har taget nogle helt andre valg, som er i et kapitel for sig. De valgte at afvige fra protokollen, hvilket skabte en sindssyg anti-VAR-stemning.

De valgte at prøve at spare tid, hvilket gjorde, at VAR-dommeren i bilen kunne dømme straffespark og kalde dem ind til dommeren. Det betød, at dommeren kunne stå i den ene ende af banen og blive bedt om at løbe op i den anden og dømme straffe. De kørte også, hvad vi kalder for millimeterdemokrati på offsides. Alle seere blev taget med ind i målingerne. Og så bliver det jo sort og hvidt. Så beder man om øretæver. FIFA og IFAB anbefalede det stik modsatte, hvilket vi har valgt at følge.”

Herhjemme har vi også oplevet offsideproblematikken i en meget italesat situation i kampen mellem AaB og OB. Hvad gør I for at undgå de diskussioner?

M: ”Vi har en klar linje for, hvornår vi intervenerer for offsides. Det, vi træner vores dommere i, er, hvornår usikkerheden er for stor. Man kan ikke sætte et tal på. Om det er fem, 10 eller 15 centimeter. Det handler om, når vi kan se noget på tv, der er entydigt. To fødder, der står tydeligt forskudt fra hinanden, fx 10 centimeter imellem dem. Det er en klar offside. På den måde er fodboldloven kynisk. Det skal vi huske: Det er dén, der dikterer kynismen i det her.

Hvis vi på tv-billederne har en smoking gun, en klar offside – også selv om de er tight, det må de gerne være – så går vi ind og laver vores vurdering. Vi har en case med Mikael Uhre i en kamp mellem Brøndby og Lyngby, hvor det på tv-billlederne lignede, at han var næsten halvanden meter offside, fordi det var forskudt. Der stod vi med en situation, hvor vi efter vores gennemgang kunne se, at Uhre var to millimeter offside, og der valgte vi ikke at gå ind og bremse den, for så får vi Premier League-tilstande.”

Hvis jeres dygtige linjedommere ikke kan se en offside, er det så ikke bare sådan, det skal være? Så kynisk er fodboldloven vel heller ikke?

M: ”Jo, men det er ikke min opgave at vurdere, om vi bare skal overse fodboldloven …”

Det, jeg mener, er, om det ikke er VAR, der muliggør kynismen og millimeterdemokratiet, du taler om?

M: ”Den afslører det i hvert fald. Den afslører, når skaden er sket. Vi forlanger, at vores linjedommere kan se en offside på 10 centimeter. De, der ikke kan levere det som standard i Superligaen, har en udfordring. Vi skal huske på, at når vi er nede i de her skarpe marginaler, og linjedommeren har overset det, fordi det er gået for stærkt, så skal vi intervenere med VAR, hvis vi kan bevise offsiden. Det er ikke mit ansvar at gå ind og sige: Nogle gange intervenerer vi, andre gange gør vi ikke. Vi har en fodboldlov, vi skal følge. Når billederne viser det, skal vi intervenere.”

Claus, det er begrænset, hvor meget vi ved om, hvad den gennemsnitlige danske fodboldfan synes om VAR, men det, vi kan sige, er, at der er en undersøgelse foretaget af Danske Fodbold Fans, der peger på, at mindre end 17 % af fansene synes, VAR har været en god tilføjelse til fodbolden. Hvor mange skal have den holdning, før man som Divisionsforening skrider ind?

C: ”Sådan regner vi ikke. Prøv at høre: Fansene er utroligt vigtige og centrale for fodbolden, det er det ene, der er at sige det til. Vi har desuden altid dialog med fansene. Og jeg tror for det første, at vi kommer til at rulle igennem, fordi det er så stor en investering, for at se, hvor vi ender, og hvordan det udfolder sig.

Så skal man huske på, at fodbold også er fodbold, det er ikke kun tilskuere. Det er en sammenhæng med de sportslige folk, trænere, spillere, hele den sportslige sektor, og hvad man ønsker derfra, og så er der en hel dommerstand, som ønsker at bevæge sig opad. Så det er ikke en fanafstemning, for nu at være ærlig omkring det. Men selvfølgelig lytter vi. Og selvfølgelig tager vi det med. Det er med i alles overvejelser, når vi diskuterer udviklingen af VAR. Men foreløbigt tror jeg, det er så stort et projekt, at det ikke skal lægges ned, før det har fået en chance.”

Hvor lang tid er en ordentlig chance?

C: ”Det ved vi ikke. Det kommer vi til at evaluere løbende. Vi ved heller ikke, hvordan resultaterne bliver, eller hvordan resten af verden udvikler sig; kommer der begrænsninger på VAR, eller kommer der udvidelser på VAR? Kommer der andre teknologier til, der gør det nemmere? Så det er ikke til at sige. Men folk kigger jo løbende. Det er i hvert fald i funktion mere end et år.”

Michael, vores store argument imod VAR er, at vi – som fodboldfans er flest – savner det store, gammeldags måløjeblik. Ud fra mit synspunkt kommer vi altid til at have tvivl, når en scoring falder, så længe vi har VAR. Er det realistisk, at vi når et sted hen med VAR, hvor at så snart en scoring falder, så er man sikker på, om målet også holder?

M: ”Når man kigger på den første sæson – og jeg ser alle mål i Superligaen, skal det lige siges – så oplever jeg den spontane jubel i langt, langt de fleste tilfælde. Men jeg kan også godt genkende det, du beskriver. Faren i, at vi risikerer at dræbe noget af scoringsjublen, hvis vi skaber et mysterium omkring målene. Men jeg synes, man skal se mange flere kampe, før man kan drage den konklusion. Nu kan vi bare tage Superligaen og de sidste fem-seks runder; de var jo enormt spændende. Måske den mest spændende, jeg kan mindes.

Jeg har siddet på stadion og hørt fuldstændig fanatisk jubel, og uden nogen udfordringer med at betvivle noget som helst. Og hvis der så endelig har været tilfælde med VAR, så skete retfærdigheden fyldest. Vi kan jo se, at AGF nok ikke havde stået i Europa League, hvis ikke vi havde VAR. Og det skal man huske: Prisen ved at sende det forkerte hold i Europa eller til en slutrunde, eller man flytter mesterskabet til heden i stedet for til Brøndby, fordi vi har en dommerfejl. Det skal tages med.”

Der er et konkret tilfælde fra FCK-FCM i Parken, hvor Sory Kaba tager bolden med med armen, men så få sekunder efter får tilkæmpet sig et straffespark. Der er der vel også FCK-fans, som føler sig berøvet en plads og nogle point.

M: ”Absolut. Men hvis man betvivler retfærdigheden, så kender man ikke tallene. Altså 66 kampafgørende fejl, der er blevet rettet op – det taler sit eget sprog. Fansene har ikke rigtigt hørt det tal, fordi fokus er på fejlene.”

Hvor mange fejl har man så lavet med VAR?

M: ”15.”

Er situationen fra FCK-FCM en fejl i jeres opgørelse? Det er bare for at få et indblik i, hvad en ’fejl’ er.

M: ”Nu tager du mig lige på det forkerte ben. Vi har haft 15 fejl i løbet af sæsonen. Ni før vinterpausen og seks i foråret. Det er selvfølgelig for mange. Vi skal ned på en håndfuld. Men man skal ikke betvivle, at retfærdigheden er øget.

Jeg dømte selv 12 år i Superligaen, næsten 200 kampe, og jeg skal hilse at sige, at når man sad i omklædningen og fik et USB-stik ned med et straffespark, der manglede, som gjorde, at en klub tabte 1-0 … det er så frustrerende. Spillere og trænere havde trænet en hel uge op til den kamp, og den eneste, der fucker op i det, er dommeren. Den del har vi fjernet nu. Nu kritiserer vi VAR, ikke så mange taler om dommerne længere. Pudsigt nok.”

Claus, opbakningen fra klubberne var jo overvældende. Men vi er lidt nysgerrige på den praktiske proces. Hvis nu en klub kommer og siger, at deres fans synes, det er en frygtelig tilføjelse, og derfor vil have det afskaffet, hvordan fungerer det så i praksis? Hvor mange skal være for, før man eventuelt genovervejer den beslutning?

C: ”Hvis vi skal starte et sted, så vil jeg sige, at de fleste klubber er mere bange for træneren end for fansene. Fansene er jo også supervigtige for klubberne, men hele den her proces om, hvordan man vedtager sådan noget, er superkompliceret.

I virkeligeden ligger alt, der har med dommerne at gøre, hos DBU, ikke hos ligaen eller arrangøren. De, der sidder i min bestyrelse, er klubfolk, så derfor giver det rigtig god mening, at der er lidt armslængde. Alt, hvad der sorterer under dommere, er under DBU. Så i realiteten var det DBU, der foretog beslutningen formelt. Det var så ikke noget, man var interesseret i at gøre, fordi det koster en masse penge, og man beder klubberne betale det, så klubberne er selvfølgelig involverede i den beslutning.

Så kan man så sige: Skal man ændre ved den beslutning? Det er jo noget, man har besluttet. Det vil kræve, at der stort set er enighed om at ændre kurs efter så stor en investering. Så det er vel svaret på det i virkeligheden.”

Så der er ikke faste regler for det? At der fx skal være to tredjedele for?

C: ”Formelt er det vist sådan, at hvis tre fjerdedel af klubberne beder Divisionsforenings bestyrelse om at forholde sig til at lave en regelændring, kan man gøre det. Men fordi det er en regelændring, så er det noget, man forsøger at finde enighed om.”

Claus, vi er jo lidt nogle jubeltosser, der oprigtigt tror, vi kan rulle VAR tilbage. Vi talte til gengæld med direktøren fra AaB, Thomas Bælum, og det var lidt nedtrykkende, fordi det lød, som om Danmark bare er en del af så stort et system, at vi ikke rigtigt kan gøre noget; forandringen ér sket, og VAR er så udbredt, at vi bare må følge trop. Er det også dit indtryk, at selv hvis klubberne gik imod, ville det være fuldstændigt tåbeligt, fordi Fodboldeuropa er så fremskreden i processen?

C: ”Hvis alle er enige om noget, kan vi jo gøre det, hvis det ligger inden for fodboldens regelsæt, og vi ikke ryger ud af de internationale turneringer, eller FIFA ikke længere vil anerkende os som en fodboldturnering. Lige nu kan man jo vælge, om man vil have VAR eller ej. Så ja, det er da et valg, man har.”

Og ikke et utopisk valg?

C: ”Lige nu har man investeret så mange resurser i det her – kompetencer, udvikling og alt sådan noget – at jeg er sikker på, at man vælger at se det ordentligt an.”

Men Danmark som fodboldland kan godt gå imod resten af Europa?

C: ”Ja, det er da ikke utopisk. Det kan man da altid gøre. Så kan man spørge, om det er fornuftigt. Men kan det lade sige gøre? Det kan det praktisk godt, ja. Men spørger du, om man så følger med i den internationale udvikling … det bliver nok i hvert fald sværere at få dygtigere dommere, for vi skal nok ikke forvente, at vi får dem ud at dømme ret meget international fodbold.

Er den bedste måde at få dygtigere dommere ikke ved at investere i dommerne i stedet for i videokameraer?

M: ”Der bliver investeret i dommerne temmelig meget nu. De danske dommere er på deltidsaftaler, men vi er i gang med en professionalisering af den danske dommerstand. Men faktum er bare, at tager du ned til Italien, hvor de er fuldtidsprofessionelle alle sammen, så har de det samme antal fejl som i den danske Superliga. Det er kernen i hele det her: Der sker kampafgørende fejl i hver tredje kamp. Så kan man så sige: Så må vi bare leve med det, fordi vi er nostalgiske. Men det betyder noget i forhold til retfærdigheden og tabellen. Det er 106 kampafgørende fejl i Italien. De havde kun fem fejl med VAR.

Men vi er opmærksomme på mange af de problemstillinger, I beskriver. Det er FIFA også. Man prøver hele tiden at tilpasse det her koncept, så det ikke ødelægger fodbolden, for det er der ingen, der har interesse i. Men vi skal også give det en fair chance. Jeg tror på, at det er klogere at finde løsninger i stedet for at rulle os tilbage, til hvor vi kom fra. Vi giver ikke op, selv om det er svært. Så må nogle andre stoppe det, hvis det er. Vi fortsætter med at justere og at lytte, fordi så tror jeg, at vi i fællesskab finder en stærk løsning.”

Lad os sige, at vi om 10 år står med enormt gode tal. Alle kendelser er korrekte, retfærdigheden er i top, det rigtige hold vinder hver gang. Men vi fans – os, som det hele lever af – sidder mellemfornøjede med nærmest ikke et udtryk i fjæset. Hvad gør man så?

C: ”Jeg tror, spørgsmålet er et andet, når du stiller det til mig. For er det dét scenarie, man sidder med? Sidder man med et scenarie, hvor alle synes, fodbolden var bedre uden, skal man jo gøre noget ved det. Men så kommer vi til at arbejde med løsninger. Vi kommer ikke tilbage til, at OB bliver tilfredse med at hente bolden ud halvanden meter ind i målet og så få at vide, at der ikke var en scoring.”

Men der har vi da en god teknologi, der virker, mållinjeteknologien?

C: ”Den er dobbelt så dyr, og så virker den i øvrigt heller ikke særligt perfekt, men lad nu det ligge.”

Meget tæt på.

C: ”Ej, det gør den faktisk ikke. Og så er den rigtigt, rigtigt dyr. Den er dyrere end VAR, og så tager den en til to fejlkendelser om året. Det er en anden snak. Og en meget stor investering for meget lidt.”

Så det, jeg hører jer sige, er, at vi aldrig kommer til at rulle os selv tilbage til tiden før teknologiens frembrusen? Det vil altid blive inden for rammerne af videokameraerne?

C: ”Det er jo et fuldstændig hypotetisk spørgsmål og derfor ikke noget, man kan svare på. For at svare på det skal der jo ligge nogle helt bestemt forudsætninger. For eksempel at det ikke har været til at arbejde med, og det ikke er lykkedes at finde løsningerne. Hvis man står med noget, alle synes er dårligt, så er det da ikke usandsynligt, at man vil lave om på det. For tro det eller ej: De, der arbejder med fodbold, gør alt, hvad de kan, for at prøve at gøre det bedre.”

Konklusionen er: Fansenes stemme bliver hørt?

M: ”Ja.”

C: ”Ja da.”

Du kan lytte til hele afsnit otte af podcasten om Folkebevægelsen mod VAR her.

Vil du være med i Folkebevægelsen mod VAR?

VAR har affortryllet fodbolden. Klimaks er blevet til antiklimaks, et mål er ikke længere et mål. VAR er et attentat mod spillet, vi elsker. Og døren til dette mørke kapitel i fodboldhistorien må smækkes i – nu.

Derfor har Euroman startet Folkebevægelsen mod VAR. Vores målsætning er klar: Vi vil have rullet VAR tilbage og ud af den danske Superliga. Og vi har brug for din opbakning.

Folkebevægelsen mod VAR er også din bevægelse, og vi hylder alt initiativ, der kan bidrage til Folkebevægelsens udbredelse. Vi har allerede allieret os med et stærkt ambassadørkorps, der vil deltage i kampen mod VAR, men vi har brug for al den støtte, vi kan få.

Hvis du har en god idé, så tøv ikke med at hive fat i os. Læs mere på euroman.dk/VAR eller følg os på Twitter og Instagram.

Se, hvad vi ellers skriver om: Folkebevægelsen mod VAR