Anders Thomas Jensen: ”For første gang træder jeg – næsten – ikke nogen over tæerne”

Passer det, at en af de første gange du mødte Susanne Bier, sagde du din ærlige mening om en af hendes film – og at det ikke var særlig flatterende?

”Ha, ja, det er rigtigt. Jeg var i biografen til forpremieren på hendes film ’Livet er en schlager’. Den film var så sindssyg. Den handlede om en handikappet og en kræftsyg, og den var som en vittighed, som en Benetton-reklame. ’Den er eddermame dårlig, den film,’ sagde jeg til hende. Jeg forklarede, at jeg mente, at hun havde brugt alle de klichéer, der er, og at det var den værste leflen for publikum, jeg nogensinde havde set. Susanne grinede højt og svarede: ’Jamen, så må du jo bare skrive noget til mig, der er bedre end det.’ Hendes reaktion kunne jo godt have været helt anderledes, men det er sådan med Susanne, lærte jeg siden, at man godt kan sige rigtig grimme ting om hendes film. Så længe man ikke siger noget dårligt om hendes mad. Hun går meget mere op i, hvad folk synes om hendes pesto.”

Hvad endte du og Susanne Bier så med at lave sammen?

”Det tændte noget i hende, at jeg kom med min mening dengang, tror jeg. Jeg havde også set ’Den eneste ene’ og syntes, at der var nogle virkelig gode ting i den – og nogle virkelig dårlige. Jeg satte mig ned i hendes kælder og begyndte at skrive på en historie. Først prøvede vi at lave ’Et Dukkehjem’ om til en dogmefilm, men det lykkedes ikke. Slet ikke. Hver gang vi ændrede noget, blev det bare dårligere. Vi var nok ikke lige så dygtige som Ibsen. Men så skiftede vi spor, og det blev til ’Elsker dig for evigt’.”

Hvordan opfinder du de ofte dybt excentriske karakterer i dine film?

”Det lyder måske banalt, men jeg elsker at kigge på mennesker. Jeg kan blive helt forelsket i sådan nogle klassiske skrankepaver. Fx en bitter DSB-mand, der sælger dig din togbillet, og det bare lyser langt væk af, at han er i underskud og lyver for sig selv. Jeg har også en stor kærlighed til folk med toupé. Mange gange, når jeg ser folk med dårlige parykker, bliver jeg nødt til at stille min kone ind foran dem, så jeg kan få nogle billeder. Hver gang jeg går ud ad døren, henter jeg inspiration især i mænd, der er meget lettere at afkode end kvinder. Mænd afslører enormt hurtigt sig selv, fx ved ikke at have noget hår og tage en paryk på, som alle andre kan se, ikke er hår, men som de selv tror på, er hår. Der ville en kvinde nok bruge mere tid på at få det til rent faktisk at se ud som hår. Det der selvbedrag er vildt interessant for mig. Dertil er det selvfølgelig også lettere for mig at skrive om mænd, fordi jeg selv er mand, og fordi jeg ved, hvad jeg skal kigge efter. Jeg har skabt mange kvindefigurer, blandt andet i Susanne Biers film, og de er stadig den dag i dag mere mystiske for mig og sværere at skrive.”

Hvor begynder arbejdet med et manuskript for dig?

”Jeg starter altid med figuren og en grundlæggende overvejelse af, hvor karakteren kan gå hen? Jeg søger bestemt ikke efter den grænseoverskridende scene, bare for at den skal være grænseoverskridende. Så falder det hele til jorden for mig. Mange af mine karakter er nok rimelig grænseoverskridende og befinder sig ude på et overdrev. Jeg kan godt lide mennesker, der har voldsomme problemer. Mine karakterer har ofte en stor ballast med sig ind i filmen, og når de har det, synes jeg, man er forpligtet til at gå derud, hvor det gør ondt, sammen med dem. En af karaktererne i ’Retfærdighedens ryttere’ er en ukrainsk trækkerdreng, som hedder Bodashka (spillet af Gustav Lindh, red.). I en scene sidder han med Lennart (spillet af Lars Brygmann, red.), og lige før de skal falde i søvn, siger Bodashka helt stille: ’Vil du bolle mig i røven, Lennart, før vi sover. Du må godt.’ Det kan jo lyde vildt grænseoverskridende, men i den verden, Bodashka kommer fra, er han vant til, at det er sådan, det er. Han er blevet trafficked rundt i 15 år, så derfor har han nogle helt andre grænser, end vi har. Der er, synes jeg, både følelsesmæssigt og psykologisk belæg for, at hans karakter siger sådan. I en af de følgende scener bliver det næsten rørende, når han så siger: ’Tak, Lennart, for at du ikke bollede mig i røven.’”

Må man sige alt i en film?

”Næsten, ja. Der er meget få ting, man ikke må sige. Kunsten burde jo i sit udgangspunkt være ultimativt fri. Det handler også om, at du står på mål for det, du skriver, og at du så moralsk straffer vedkommende. Det er klart, at hvis du laver en film om en pædofil og hylder vedkommende og lader ham slippe afsted med det hele og opfordrer til pædofili, så har du et problem. Men i princippet skal du have lov til at gøre det. Kunst skal jo overskride grænser. En af de fornemmeste ting, kunst kan, er at gøre sit publikum rasende og forarget og krænket. Ikke at det overhovedet er der, jeg vil hen med det, jeg laver, men jeg har da set flere ting gennem årene, blandt andet udstillinger, som er blevet lukket ned, og det, synes jeg, er forkert. Du kan ikke begrænse ytringsfriheden.”

Tænker du over det, når du skriver dine manuskripter?

”Rigtig meget. Men tro det eller ej, jeg er ikke ude på at støde nogen. Jeg prøver hele tiden at finde en balance, hvor tingene går lige til stregen – og også en lille smule over stregen. Hen til der, hvor jeg selv ville grine. Ser du på Bodashka igen, den ukrainske trækkerdreng, så havde jeg faktisk først tænkt figuren som en kvinde. Men på et tidspunkt indså jeg, at det ikke ville kunne fungere, fordi jeg så ville spille ned i en debat, som fylder virkelig meget lige nu. En debat, jeg egentlig ikke har lyst til at være en del af. Hvis jeg nu fx havde gjort karakteren til en prostitueret kvinde, der virkelig var underdanig og virkelig blev krænket, så ville alt i pressen komme til at handle om det. Og det er slet ikke mit ærinde. Tværtimod. Derfor ændrede jeg karakten til at være en mand. Først prøvede jeg at skrive ham som en thailandsk trækkerdreng, og det castede vi faktisk efter et stykke tid. Men det var svært at løse, fordi der ikke er særligt mange thailandske skuespillere i Danmark, der kan tale dansk. Pludselig gik det op for mig, at jeg ville få en meget større spændvidde, hvis jeg gjorde ham til ukrainer – og til en hvid mand. Tro mig, hvis denne her trækkerdreng havde været sort eller muslim, så havde det støjet for meget. Så havde alt fokus ligget der. Det er ofte en mavefornemmelse, jeg sidder med i skriveprocessen.”

De fleste karakterer i din nye film er vel egentlig dybt fucked op. Hvorfor?

”Hver gang jeg møder et menneske, der virkelig er urimelig eller fortabt, skrankepaverne, så tænker jeg: ’Hvad sker der lige der? Hvordan fanden er han endt sådan?’ Præcis dér begynder enhver historie for mig. Mænd, der har mistet alting, interesser mig. Hvis du tager Emmenthaler, Nicolas Bros karakter i filmen, så er det jo gået rigtig, rigtig galt for ham. Men han findes derude, outsideren. Jeg kender den type, der er blevet mobbet eller truet, har trukket sig og spist igennem, er blevet stor og bare har gemt sig inde på postsorteringen og set Star Wars-film. Den der enorme vrede, der er i sådan et menneske, synes jeg, er vildt interessant. Alle sommerhusområder i Danmark er jo stadig fyldt med fraskilte mænd, der er vrede på konen og ungerne og sidder og drikker. Vi mænd er generelt ikke super stærke til at se indad. Min fars generation var ikke særlig god til at kigge indad og tænke over, hvorfor de havde det dårligt. Det var bare ud over stepperne, der skulle tjenes nogle penge og sørges for familien. Selvom det er ved at ændre sig lidt, går nogle ting igen. Jeg tror, det ligger til os mænd, at vi er lidt mere enten eller. Enten går det godt – eller også går det virkelig ned ad bakke.”

Hvordan har udviklingen været i din egen karriere i de seneste år?

”Lige nu laver jeg kun en femtedel af, hvad jeg plejer at lave. I 2015 tog jeg til Californien for at lave film sammen med Nikolaj Arcel. Jeg har fire børn, så jeg og min kone flyttede hele familien derover, og jeg begyndte at arbejde på både amerikanske, tyske og danske projekter. Vi boede i West Hollywood, og det var super fedt for os som familie. Men rent arbejdsmæssigt blev mine værste fordomme bekræftet. Jeg og Arcel endte med at lave filmen ’The Dark Tower’, og jeg skrev en masse andet, som endnu ikke er blevet produceret. Jeg har blandt andet et manuskript, som vi efter seks år stadig er ved at caste på. I Danmark kan du sidde og lave det, du vil, mødes med en producent, du kan rimelig hurtigt finansiere din film – og der er fantastiske skuespillere. Men i USA går det meget langsomt. Det var lidt et chok for mig at komme derover. Når det kommer til studiefilm, er der så mange kræfter, der modarbejder hinanden, hvoraf nogle har for stor indflydelse. Sådan må det jo være, når der er mange hundrede millioner dollar på spil hver gang. Men jeg gik lidt i stå, så vi tog tilbage igen. Og så passede det også med, at vores største barn gerne ville hjem i skole igen, og at alle børnene savnede Danmark og deres venner.”

Hvordan er det at være hjemme igen?

”Det er fantastisk. Virkelig fantastisk. Jeg har haft år, hvor jeg næsten ikke har set mine børn, fordi jeg har arbejdet så meget, så det er helt vildt, at jeg nu kan tilbringe så meget tid sammen med dem. Samtidig vil jeg sige, at jeg aldrig har været så glad for Danmark, som siden vi kom hjem. Det gik op for mig, hvor vildt et samfund vi har. Vi har gjort det rigtige på alle punkter, synes jeg. Hvis man ser på de skoler, vores børn gik på i Los Angeles, så bruger de alle deres ressourcer på at løfte den øverste halvdel, så de kan få gjort dem endnu klogere. Mens dem i den nederste halvdel bare skal blive gartnere, eller hvad ved jeg. Væk med dem, de bliver tabt på gulvet. Det var ekstremt at komme hjem og opleve et skolesystem, hvor man har forstået, at det kan betale sig at løfte alle – også den nederste halvdel, og gøre dem til en brugbar del af samfundet. Dernæst, tænk, at vi har sådan noget som sygesikring i Danmark. Hospitalsvæsenet i USA er jo en katastrofe. Jeg fik en forsikring igennem Writers Guild (fagforening, red.), så vi var ikke så udsat, men jeg så alle vores venner kæmpe med, at det var så dyrt. De måtte selv hive tænderne ud på deres børn.”

Overraskede det dig?

”Jeg vidste godt, at det var sådan i USA, jeg har været der mange gange før, men jeg havde ikke prøvet at leve i det. Før jeg tog afsted, havde jeg været sådan lidt: ’Danmark, mand, det er laveste fællesnævner,’ og været lidt sur på vores land. Samtidig havde jeg tænkt: ’America, here I come.’ Men nu er jeg vendt på en tallerken. Det samme er min kone. Det chokerede mig at se en middelklasse i USA, der ikke har penge til helt dagligdags ting som sygebesøg. Det var helt vildt at komme hjem til Danmark. Alt er så velfungerende. Bare det, at betalingsservice findes her, det er jo genialt. Hvis du skal betale en gasregning i L.A., så arbejder de pludselig ikke sammen med den bank, du vil betale i, og så skal du ned og have en check udskrevet, og hvad ved jeg. USA er et uland i det henseende.”

Hvad er forskellene ellers imellem USA og Danmark, synes du?

”Vi havde nogle andre vilde oplevelser derovre, blandt andet en lockdown på vores børns skole, fordi der var en mand, der havde skudt én og var hoppet ind på skolen med en pistol. Jeg spurtede derned, fordi jeg blev bange. Nu har vi været hjemme i to år, og det er så vildt at være tilbage i det her fantastiske, lille bitte smørhul. Vi er så langt fremme på så mange områder i Danmark. Tænk på, at ingen er utrygge ved hinanden, når vi står på gaden. En af de andre ting, der virkelig har ramt mig, er, at herhjemme tager vi alle ansvar, personligt ansvar, og det gælder alle faggruppe. På et tidspunkt havde vi en glarmester ude i vores hus i Los Angeles, hvor vi spurgte, om han også kunne skifte et andet vindue, der var smadret. Så skulle han ringe til fem chefer for at få det igennem. Herhjemme havde vedkommende bare sagt: ’Selvfølgelig, det fikser vi.’ Alle i USA er bange for at blive fyret, og det slog mig, at den måde, de agerer på, er lammende for et samfund. Det ville faktisk være et pisse spændende tema for en historie.”

Hvilke filmfolk ser du op til, rent håndværksmæssigt?

”Lige nu Scott Silver, som skrev ’Joker’ sidste år. Den film genoplivede et eller andet i mig, fordi den er så god på alle mulige planer. Ellers skal vi tilbage i tiden. Billy Wilder med ’The Apartment’ og ’Some like it hot’ og David Lean, der instruerede ’Doctor Zhivago’ og ’Lawrence of Arabia’. Den film, jeg har grint mest af, er ’Blazing Saddles’. Den har jeg set mindst 20 gange. Jeg er også kæmpe fan af ’The Office’, af Coen-brødrene og af Richard Curtis og Ben Elton, der har skrevet ’Black Adder’. Det måler jeg mig op imod. Det er engelsk, når det er bedst, sofistikeret og bare leveret så godt. Vanviddet, overraskelsen, sproget og karaktererne.”

Hvor skriver du dine film?

”Forskellige steder afhængigt af hvor jeg er i verden. Min nye film har jeg skrevet hjemme i vores hus, hvor jeg har et kontor, der lidt ligner en katedral. Det er et gammelt bibliotek, som er blevet bygget om, og jeg er så heldig at have en enkelt dør med udsigt til en lille smule busk. Der sidder jeg så alene. Andre gange skriver jeg sammen med Nikolaj Arcel og arbejder på idéer og struktur og sparrer med ham. Jeg laver også altid læseprøver med skuespillerne, hvor vi udvikler karakterne. Meget tidligt i processen viste jeg Mads Mikkelsen, som spiller Markus, et draft til filmen og gik replikkerne igennem sammen med ham. Der kunne vi hurtigt mærke, hvis alt ikke sad lige i skabet. Så gik vi en anden vej.”

Har du også arbejdet nogle af de andre – måske grænseoverskridende – ting frem sammen med resten af skuespillerne i din nye film?

”Ja, klart, se bare på Emmenthaler. Nicolas Bros karakter rambler jo bare derudad og siger ord som ’Fissepik’ og ’Tissekoneskærme’. Det var noget, vi improviserede frem under optagelserne, hvor jeg gav Nicolas frikort til at blive hidsig og så bare lade det flyde. Et andet sted siger Lennart, altså Lars Brygmann, til Mathilde, altså Mads’ datter: ’Du er tyk. Du er en tyk, lille spegepølse.’ Den scene kan nok af nogle blive opfattet lidt som fat-shaming. Men det er den ikke. Og det får vi så tydeliggjort i den efterfølgende scene. For første gang, med denne her film, træder jeg næsten ikke nogen over tæerne. Måske. Tidligere har jeg jo haft Læbe-Ganespalteforeningen på nakken med ’Mænd og Høns’, og jeg møder stadig folk, der synes, at Khalid fra ’Adams Æbler’ er en stereotyp figur, fordi han røver en tankstation og er kriminel indvandrer. Men her, med ’Retfærdighedens ryttere’, er vi i den lette ende, synes jeg.”